Rood en blauw symboliseren de oude strijd tussen links en rechts. Maar voorzitters Gwendolyn Rutten (Open Vld) en John Crombez (SP.A) zien elkaar eerder als potentiële partners dan als gezworen vijanden. ‘Het water tussen ons is minder diep dan met Groen,’ merkt Rutten op na twee uur debatteren. Maar een voorakkoord voor een Bourgondische coalitie met de N-VA? ‘Met de hand op het hart: daar is niks van aan. Helemaal niks.’

Gwendolyn Rutten en John Crombez kennen elkaar al uit de tijd dat ze als kabinetschefs van Dirk Van Mechelen en Johan Vande Lanotte deals sloten in de coulissen. Hun legendarische clash in ‘De zevende dag’ op Eén, anderhalf jaar geleden, was een accident de parcours. Crombez fulmineerde toen dat de regering had beslist om ontslagen 50-plussers te straffen door hun een stuk van hun pensioen af te nemen als ze geen nieuwe job vonden. Rutten ontkende dat in alle talen, waarop beiden elkaar van platte leugens beschuldigden.

HUMO Wie had gelijk?

Gwendolyn Rutten: «Allebei. Die maatregel ging te ver, maar hij is er niet gekomen, zoals ik toen al zei.» John Crombez «De N-VA beweerde wel dat het beslist was.» Rutten«Jullie hadden uitgelekte nota’s van de regeringsonderhandelingen, maar dat waren geen beslissingen. Blijkbaar wilde de N-VA ons voor het blok zetten.»

HUMO Uw pensioenspecialist Vincent Van Quickenborne was de maatregel nochtans ook al weken aan het verdedigen.

Rutten (fijntjes) «Maar de voorzitter is de baas.»

HUMO In ‘Terzake’ op Canvas waren jullie onlangs poeslief voor elkaar. Haal je niet de meeste stemmen door heftig ruzie te maken en te polariseren?

Rutten«Wij verschillen vaak van mening, maar we doen dat op een beschaafde manier. Mensen zappen meteen weg als ze debatten zien waarin mensen elkaar constant onderbreken of beginnen te roepen.»

HUMO Bruno Tobback, de voorganger van John Crombez, werd gek van u omdat u zo hevig was.

Rutten(lacht beschaamd) «Als je jong bent, wil je soms te hard je punt maken. Nu weet ik dat er geen moment komt waarop de ander zegt: ‘Je hebt gelijk, ik ga een lidkaart van jullie kopen.’ (lacht) Ik heb als voorzitter veel bijgeleerd en ben rustiger geworden.» John Crombez«Als politici niet normaal met elkaar kunnen spreken, straalt dat af op de man in de straat. Wij beseffen dat we een verantwoordelijkheid hebben tegenover de maatschappij, anderen willen vooral de hardste uithaal scoren, zonder zich iets aan te trekken van de consequenties.»

HUMO Wat was voor jullie het moeilijkste moment de voorbije jaren?

Crombez «Persoonlijk leed snijdt altijd dieper dan een politieke kwetsuur. In 2011 werd ik onverwacht staatssecretaris in de regering Di Rupo. Normaal loop je dan even op wolkjes. Maar op dat moment ging mijn broer, die al jaren chronisch ziek is, snel achteruit. De dokters vreesden het ergste, en ik besefte dat ik al die jaren te weinig tijd voor hem had vrijgemaakt. Ondertussen waren er eedafleggingen, groepsportretten en interviews. Mijn hoofd stond er niet naar, maar ik moest blijven lachen. Een heel schizofrene periode. Gelukkig gaat het nu beter met hem.» Rutten«Ik ben gezegend, want mijn kinderen, mijn echtgenoot en mijn ouders zijn gezond. Ik heb weinig tijd voor hen, maar toch haal ik mijn geluk uit mijn privéleven, niet uit de politiek. »Op politiek vlak heb ik het heel moeilijk gehad toen ik voelde dat er in Aarschot een voorakkoord tegen Open Vld was. Ik nam dat persoonlijk en vond het verschrikkelijk onrechtvaardig, ook voor mijn ploeg. We moesten keihard campagne voeren, maar ik vroeg me af of het nog wel zin had. Uiteindelijk maakte ik er mijn missie van om dat voorakkoord onmogelijk te maken. Toen dat lukte, was ik heel emotioneel. Vervolgens burgemeester worden was één van de mooiste momenten uit mijn carrière.» Crombez «Ik had hetzelfde gevoel in Oostende. Bart Tommelein (Open Vld) en Wouter De Vriendt (Groen) wilden ons als grootste partij per se buiten krijgen, zelfs als ze daarvoor een anticoalitie van vier partijen moesten vormen. Dat heb ik ook persoonlijk opgevat.» Rutten(sussend) «Maar dat was toch niet tegen jou. Bart wilde een breuk met het verleden, en dus met Johan Vande Lanotte.» Crombez «Ze wisten perfect dat we volop aan het vernieuwen waren, en dat ík de gesprekken voerde. Bart Tommelein heeft niet Johan, maar mij aan de kant gezet. De voorbije twintig jaar hebben we een paar keer de absolute meerderheid behaald. Toch hebben we Bart Tommelein telkens in de coalitie opgenomen. En dan dit. Maar bon, afspraak over zes jaar voor de terugwedstrijd.»

OP DE POEF

HUMO Er zal na de verkiezingen flink gesleuteld worden aan de taxshift. Zijn de blauwe en rode plannen verzoenbaar?

Rutten«Sommige principes wel, maar de betaalbaarheid niet. Crombez «Wij kiezen voor een simpeler systeem met minder aftrekposten en uitzonderingen: schakel alle inkomsten gelijk, ook die uit vermogen, en belast ze op dezelfde manier. Wie 5.000 euro per maand verdient met dividenden en interesten, moet daar evenveel op betalen als een werknemer met een brutoloon van 5.000 euro. Zo dragen de grote vermogens meer bij en kunnen de lasten op arbeid omlaag.»

HUMO Hoe wilt u dat doen?

Crombez «We verhogen de belastingvrije som, waardoor de eerste 1.200 euro die je elke maand verdient, niet wordt belast. De gele hesjes zullen daar flink mee geholpen zijn. De taxshift van de regering-Michel hielp de laagste lonen amper vooruit, en Open Vld en de N-VA willen straks meer van hetzelfde doen.» Rutten«Ik zal zelf mijn programma wel uitleggen, hoor.» Crombez «Deze regering schept op met haar 240.000 jobs, maar vergeet dat een deel van de bevolking niet mee is. Bijna 250.000 werkenden leven in armoede, 350.000 mensen kunnen hun energiefactuur niet meer betalen, er zaten nog nooit zoveel mensen in schuldbemiddeling…» Rutten«Als je links bezig hoort, lijkt het alsof wij in een tranendal leven. We zijn nog altijd één van de meest herverdelende landen ter wereld en we laten géén mensen achter.» Crombez «Ah, nee? Rusthuizen zijn de voorbije vijf jaar 200 euro per maand duurder geworden. De schoolfactuur: 200 euro per jaar erbij. De energiefactuur: plus 70 procent. Die belastingverschuiving naar de facturen van de burgers maakt dat veel mensen niet meer rondkomen.» Rutten«Uit alle cijfers blijkt dat de koopkracht met 6 procent is gestegen. De werkenden hebben er van deze regering minimaal 100 euro netto per maand bij gekregen, de lage inkomens zelfs 140 euro. Da’s een forse dertiende maand. Weegt dat voor iedereen op tegen alle kosten? Nee. Daarom willen we de kosten die niet thuishoren in de energiefactuur, eruit halen. Kunnen we elkaar daarin vinden?» Crombez (knikt)

HUMO Hoe ziet de blauwe taxshift eruit?

Rutten«Wij gaan voor een tax cut. De vorige regering moest de economische motor weer doen draaien met lastenverlagingen. Nu wordt de inzet: het verschil tussen werken en niet werken groter maken. Deze regering heeft de belastingschijf van 30 procent geschrapt, straks moet die van 40 procent op de schop. De werkenden krijgen daardoor jaarlijks nóg eens 1.000 euro netto extra. »Het grote verschil is dat onze lastenverlaging meer is gericht op werkenden en mensen die gewerkt hebben, terwijl jullie taxshift ook focust op wie niet werkt. Dat is eerbaar, maar ook duurder.» Crombez «Volgens het Planbureau is het perfect betaalbaar. En nogmaals: je moet ervoor zorgen dat je hele bevolking mee is.»

HUMO De regering-Michel gebruikte de lastenverlagingen als excuus om de begroting niet op orde te brengen. U haalt er allebei nieuwe uit de lade.

Rutten«Wij hebben  nu al een groot deel van het gat in de begroting gedicht. Maar het overheidsapparaat moet nog slanker, daar heeft deze regering een kans gemist. Na de aanslagen van 22 maart is er ook meer geld naar extra veiligheid gegaan, wat nodig was, en de N-VA is vroegtijdig uit de regering gestapt. Anders hadden we dicht bij een begroting in evenwicht gezeten.» Crombez «De begroting blijft een afgang voor deze regering. Als je bij de start zo luid roept dat je eens gaat regeren zonder de sossen, en je moet dan naar de kiezer met een put van 8,5 miljard euro… Pijnlijk. De extra uitgaven na de aanslagen zijn trouwens uit de begroting gehaald. De waarheid is: jullie zijn op café gegaan en hebben meters bier besteld op de poef. De taxshift was niet gefinancierd.» Rutten«Ik heb altijd gezegd dat het een tax cut zou zijn.» Crombez «Maar anderen hebben in het parlement gezworen dat alles ge?nancierd was. De berekeningen van minister van Financiën Johan Van Overtveldt (N-VA) zaten vol lucht. Ze hebben de mensen gewoon bedrogen. Toen de N-VA uit de regering stapte, heeft zijn opvolger Alexander De Croo (Open Vld) de waarheid verteld aan het parlement: de rekening klopt niet, de begroting zal ontsporen.» Rutten«De volgende regering zal het tekort moeten aanzuiveren. Na de zomer moet er een regering én een begroting zijn.»

HUMO De SP.A haalt het gratis beleid weer vanonder het stof, ze belooft een minimumpensioen van 1.500 euro en btw-verlagingen op brandstof en elektriciteit. Is een begroting in evenwicht bijzaak?

Crombez «Nee. Veel mensen zullen blij zijn als we de publieke diensten en basisbehoeften opnieuw betaalbaar maken. Dat ís combineerbaar met een begroting in evenwicht. Maar we moeten verder kijken: de uitgaven in de gezondheidszorg zullen harder stijgen dan die voor de pensioenen. Er moet een plan komen om de financiering van de ziekenhuizen en de medicijnen onder controle te krijgen. Wij moeten meer investeren in preventie, zodat die uitgaven kunnen dalen.» Rutten«De komende vijftien jaar zal elke regering geconfronteerd worden met stijgende sociale uitgaven. De begroting onder controle houden wordt een volgehouden inspanning. En tegelijk moeten we het land moderniseren en mogen we de economie niet dood knijpen.» Crombez «Vanaf 2035 bereiken die sociale uitgaven hun piek…» Rutten«…en komen er hopelijk makkelijker jaren. Het beste begrotingsrecept is meer mensen aan het werk krijgen. In Nederland werkt bijna 80 procent van de beroepsbevolking, in Vlaanderen 75 procent, in Wallonië 63 procent, in Brussel 61,5 procent. Als we die cijfers op het niveau van Nederland krijgen, is de begroting in orde. Ik weet dat de SP.A mee in die richting wil, maar in Franstalig België zijn ze bezig over mínder werken voor evenveel geld. (Blaast) Zo wordt het wel heel moeilijk om Brussel en Wallonië mee te krijgen. We zullen de werkloosheid in de tijd moeten beperken.» Crombez «Dat laatste begrijp ik niet.» Rutten«Ik zal het je nog eens uitleggen.» Crombez «Dan zal ik het nog altijd niet begrijpen.» Rutten«De meeste landen beperken de werkloosheid tot twee jaar en laten mensen zo snel mogelijk opleidingen volgen. Hoe langer ze werkloos zijn, hoe kleiner hun kansen worden om een nieuwe job te vinden.» Crombez «Al in 2003 heeft Frank Vandenbroucke bepaald dat mensen die gezond zijn moeten werken. Een socialist, hè! Wie niet wil werken, wordt geschorst. En in Wallonië worden meer mensen geschorst dan in Vlaanderen.» Rutten«Dan zullen daar meer profiteurs geweest zijn.» Crombez «Hou daar toch mee op. Als je mensen hun uitkering afneemt, raken ze helemaal niet meer aan een job.» Rutten«Jawel. Iedereen die naar het OCMW stapt voor een uitkering, moet nu een contract met voorwaarden tekenen, zoals Nederlands leren, opleidingen volgen, een verslaving laten behandelen… De cijfers zijn daar hoopgevend.» Crombez «Alles wat je nu zegt, is minstens bespreekbaar…» Rutten«Fijn om te horen!» Crombez «…maar ik heb nog geen argument gehoord om de werkloosheid te beperken in de tijd.» Rutten«Nu vragen veel mensen zich af waarom ze een hele dag hun best zouden doen en hun kinderen naar de crèche sturen, terwijl ze evenveel overhouden als ze van een uitkering leven. Dat is niet gezond. Als je wilt dat die mensen ’s morgens wél aan de slag gaan, moet je het verschil tussen werken en niet werken groter maken.» Crombez «Akkoord, maar de beperking van de werkloosheid treft ook de duizenden 55-plussers die na een ontslag nergens meer aan de bak raken. Zij hebben 35 jaar gewerkt, ze worden plots afgedankt  en dan zeggen jullie: ‘Schaf het brugpensioen af en geef hun na twee jaar een leefloon.’» Rutten«Maar het is omdat er systemen zoals het brugpensioen bestaan, dat de 50-plussers altijd als eersten worden ontslagen! Vakbonden en werkgevers vinden elkaar altijd als ze de kosten op de belastingbetaler kunnen afschuiven.» Crombez «Antwoord nu eens op mijn vraag: iemand van 55 wordt ontslagen, krijgt geen toeslag als bruggepensioneerde meer van zijn baas, en op zijn 57ste is hij twee jaar werkloos en geven jullie hem een leefloon. Zo is het toch?» Rutten«Nee, laat de werkgevers die bonus betalen, maar niet om werkloos te zijn. Laten we herstructurerende bedrijven stimuleren om ouderen naar een andere job te begeleiden. Zó help je de mensen. Jij weet toch ook dat die groep niet wordt geactiveerd? De vakbonden willen dat niet.

HUMO Hoezo?

Rutten«Het ABVV vindt dat je vooral jongeren moet activeren en ouderen met rust moet laten, omdat ze afgeschreven zijn. Schandalig. In een samenleving waarin mensen 90 jaar worden, ben je op je 58ste oud noch out. Dus moeten we dat brugpensioen afschaffen, werken in een lager tempo mogelijk maken én de leeftijdsdiscriminatie aanpakken.» Crombez «Er zijn onderwijzers en verplegers te weinig: waarom laten we hun administratieve taken niet overnemen door mensen die bij banken of telecombedrijven zijn ontslagen? Die botsen nu overal op muren. »Als we het tewerkstellingsniveau van Nederland willen bereiken, zullen we ook het probleem van de arbeidsongeschikte mensen moeten aanpakken. Zij zijn intussen met 415.000 en ze kosten ons veel meer dan de werklozen. Het beleid van minister van Volksgezondheid Maggie De Block (Open Vld) is desastreus. Vroeger konden mensen na hun ziekte stapsgewijs weer aan de slag gaan. De Block heeft dat veranderd in een re-integratiemodel dat mensen meteen fulltime opvordert. En als ze dat niet aankunnen, worden ze zonder ontslagvergoeding aan de deur gezet. Daardoor zijn er 75.000 langdurig zieken bij gekomen, wat ons jaarlijks 2 miljard euro extra kost. Dat beleid moet echt bijgestuurd worden.»

RIJK EN HEEL RIJK

HUMO Er is felle kritiek op de plannen van Groen om een vermogensregister aan te leggen en alle vermogens boven 1 miljoen euro te belasten. Wil de SP.A ook de rijken aanpakken?

Crombez «Het deel van de welvaart dat naar lonen gaat, blijft zakken, en het deel dat naar vermogens gaat, blijft stijgen. We zullen dus íéts moeten doen om de sociale uitgaven te kunnen betalen. Maar in ons plan is er geen vermogensregister nodig. De fiscus kent het loon van alle loontrekkenden en vult hun belastingbrief in. Als we het bankgeheim volledig afschaffen, kan de fiscus hetzelfde doen voor alle vormen van inkomsten: aandelen, dividenden, huurinkomsten…»

HUMO Dus als ik 100.000 euro spaargeld op drie rekeningen heb staan…

Rutten«…komen de socialisten je daarop belasten.» Crombez «Nee, dat hebben jullie gedaan, door de roerende voorheffing te verhogen. Wij gaan die spaarcenten niet belasten, maar wel de inkomsten erop, tenminste als die hoger liggen dan 1.200 euro per maand. Met 100.000 euro spaargeld heb je dus niets te vrezen.»

HUMO Mevrouw Rutten, moeten er geen belastingen verschuiven van arbeid naar kapitaal?

Rutten«De belastingdruk in België is nog altijd veel te hoog. Links doet alsof rijke mensen hier niets bijdragen, maar voor de belastingen op vermogen staan we op de derde plaats in Europa. Ik heb er niks op tegen om héél rijke mensen meer te laten bijdragen, maar…» Crombez «Ik heb net een uitstekend voorstel gedaan.» Rutten«…die kennen de vluchtroutes het best. Met één muisklik is hun kapitaal weg naar het buitenland. En bij wie kom je dan terecht? Bij de hardwerkende Vlaming.»

HUMO De doorsnee Vlaming heeft toch geen vermogen van 1 miljoen euro?

Rutten«Nee, maar als ik zie wat Groen meetelt: je huis, je zaak, een tweede verblijf, je spaargeld, de levensverzekering…» Crombez «Die groene aanpak gaat me ook te ver.» Rutten«Als je een deel van de sociale zekerheid baseert op belastingen op de grote vermogens en die vluchten naar het buitenland, zit je met een gigantisch probleem. Dan moet je het geld gaan halen bij mensen die véél minder hebben dan 1 miljoen euro. Groen is daar gretig in. Ze pakken je salariswagen af: 500 euro per maand erbij. Rekeningrijden: 200 euro per maand extra. Ze controleren hoeveel spaargeld je hebt en belasten je daar op. Ecolo en Groen zijn echt zoals een watermeloen: dieprood vanbinnen, met een dunne groene schil eromheen.»

HUMO Maar gaat u echt elke vraag om een vermogensheffing weigeren?

Rutten«Zelfs in deze centrumrechtse regering hebben we nieuwe vermogensbelastingen ingevoerd. De kaaimantaks was een idee van de SP.A, maar wij hebben hem ingevoerd en hij brengt geld op, net als de effectentaks. Daarnaast hebben we de roerende voorheffing verhoogd. Het zal wel bijna genoeg zijn, zeker?» Crombez «De kaaimantaks heeft geen enkele financiële constructie in een belastingparadijs aan het licht gebracht. De ontvangsten uit de roerende voorheffing zijn gezakt onder minister Van Overtveldt. En de ambtenaren van de fiscus gaven zichzelf in een enquête gemiddeld 3,4 op 10, omdat ze onder hem hun werk niet konden of mochten doen door personeelsgebrek en besparingen. De grote vermogens werden gewoon met rust gelaten. En het verhaaltje dat je die niet kunt pakken, is passé. »Je hebt het misschien gemist, maar de wereld is veranderd. Bankgegevens worden nu internationaal uitgewisseld, waardoor de fiscus vaak al weet hoeveel geld de Belgen op buitenlandse rekeningen hebben staan. De meeste OESO-landen hebben hun bankgeheim volledig afgeschaft, helaas houdt België nog een laatste stukje in stand. Stop daarmee! Het loonbriefje gaat automatisch naar de fiscus, waarom mag dat dan niet voor de dividendbriefjes?» Rutten «Jullie voorstellen maken de fiscus alleen maar groter, terwijl je die op termijn moet kunnen afschaffen.»

HUMO Excuseer?

Rutten«Als je het fiscale systeem eenvoudiger maakt, heb je de fiscus niet meer nodig. Wij geloven in systemen waarbij je belastingen inhoudt bij de bron, zoals de roerende voorheffing: als de opbrengst van je spaargeld lager is dan 980 euro, betaal je daar geen belastingen op. Zit je erboven, dan roomt de bank een percentage af. Daar komt geen fiscus aan te pas. Superefficiënt.» Crombez (grinnikt) «Dat is exact wat wij voorstellen: de eerste 1.200 euro belastingvrij – ongeacht hoe je die hebt verdiend – en daarboven betaal je belastingen. Op jullie Vrijheidscongres van 2017 hebben jullie iets soortgelijks voorgesteld. Zo hard zijn jullie daar dus niet tegen.» Rutten«Maar jullie gooien alle inkomsten in één pot. Zo zullen mensen nog méér belastingen moeten betalen.» Crombez «Let op, want je bent je eeuwige optimisme in sneltempo aan het verliezen, Gwendolyn (hilariteit). Het bedrag waarop mensen niet belast worden, gaat in ons voorstel met 50 procent omhoog. Dat is geen klein bier.» Rutten«Nee, maar het compenseert niet wat er binnenkomt. Dus wie draait daarvoor op? De middenklasse.» Crombez «Nee, de grote inkomens die vandaag niet meebetalen. Een werkende erft een rijhuis en betaalt erfbelasting, de zoon van Albert Frère erft 6 miljard euro en betaalt niets. Dat kan toch niet? We moeten het systeem vereenvoudigen en die achterpoortjes sluiten.» Rutten«Akkoord.» Crombez «Het alternatief is dat je de werkenden meer belast dan wie zijn dagen vult met golfen en rentenieren. Hoe kun je daar nu nee op zeggen?» Rutten«Op het geld dat in vastgoed, aandelen of spaarformules zit, is al twee of drie keer belastingen betaald.» Crombez «En bij de loontrekkenden niet? Waarom zouden zij twee keer moeten betalen en de miljonairs niet?» Rutten«Daar pas ik voor, tenzij voor de supergrote vermogens. Maar vandaag is er nog geen waterdicht systeem om de kapitaalvlucht tegen te gaan.»

HUMO Frank Van Massenhove, topambtenaar van de FOD Sociale Zekerheid, zei bij zijn afscheid dat België slecht wordt bestuurd, omdat ministers zich bij elk slim idee afvragen of het hun partij wel goed uitkomt.

Crombez «Er zijn ministers die wegkruipen uit angst voor de kiezer, maar in elke partij ken ik er ook die wél gedurfde plannen doorduwen. Maar misschien zijn ze met te weinig. Je moet als minister op je tanden durven te bijten. Als staatssecretaris voor Fraudebestrijding kreeg ik zware kritiek, maar ik heb doorgezet.» Rutten«Komaan, je kreeg applaus in de media.» Crombez «Ja? Zelfs coalitiepartners zeiden: ‘Dit mag jij maar één keer doen.’»

HUMO Waarom worden de grote uitdagingen te laat of niet aangepakt? De files worden al vijftig jaar langer, de gevangenissen zitten al dertig jaar overvol. Alle experts zeggen dat we slecht zijn voorbereid op de vergrijzing. De betonstop is uitgesteld. De integratie van nieuwkomers is mislukt. De kernuitstap is niet voorbereid. Het onderwijs boert achteruit.

Rutten«Met dat doembeeld ben ik het totaal niet eens. De vergrijzing werd te laat aangepakt, maar in de regering Di Rupo zijn we eraan begonnen, en de voorbije vijf jaar hebben we meer dan een derde van de bijkomende pensioenkosten teruggebracht. Voor sommige experts gaat het te traag, voor de grote massa gaat het te snel. Politiek is een evenwicht zoeken tussen hervormen en omzien of iedereen mee kan. »Voor de kernuitstap zitten we op schema. De gascentrales die voor extra capaciteit moeten zorgen, zijn goedgekeurd in het parlement, en voor hernieuwbare energie zullen we onze doelstellingen halen dankzij Bart Tommelein, die iedereen warm heeft gemaakt voor zonne-energie, en Philippe De Backer (Open Vld-minister van de Noordzee, red.), die grote offshore windmolenparken heeft gerealiseerd.»

HUMO Alexander De Croo zei onlangs in ‘De zevende dag’ dat ‘elke hervorming die we naar de sociale partners schuiven, gepluimd terugkomt’.

Crombez «Hij heeft als minister van Pensioenen een commissie van experts aan het werk gezet. Hun rapport werd door zijn opvolger, Daniel Bacquelaine (MR), compleet verprutst. Hij schafte de pensioenbonus af, terwijl de experts hadden gezegd: ‘Als je wilt dat mensen langer werken, heb je die zeker nodig.’ Hij verhoogde de pensioenleeftijd, maar maakte geen kader voor de zware beroepen. Zo heeft hij het draagvlak voor die hervorming weggeveegd.» Rutten«De pensioenbonus werkte niet, omdat er geen malus in zat die mensen voelden als ze vroeger met pensioen gingen. Die malus stond óók in dat rapport. De cijfers tonen trouwens aan dat we er wél in slagen om mensen langer te laten werken.»

HUMO Uw partij belooft al twintig jaar om het brugpensioen af te schaffen. Is dat nog geloofwaardig?

Rutten«In elke regering hebben we de uitstapregelingen verstrengd. Vijftien jaar geleden werden 50-jarigen nog met brugpensioen gestuurd, nu gaan we naar een reële pensioenleeftijd van 61. Maar we moeten vermijden dat mensen uitgeperst worden. Daarom vinden we dat je in je loopbaan minstens twee jaar opleiding en bijscholing moet kunnen volgen. Die verantwoordelijkheid leggen we ook bij de werkgevers.» Crombez «Een voorstel dat van de vakbonden komt.»

NIET TE VEEL VETO’S

HUMO Bij Groen zeggen ze dat Bart De Wever hun heeft beloofd samen een Vlaamse regering te vormen, op voorwaarde dat ze in Antwerpen met hem in zee gingen. Heeft hij u hetzelfde beloofd, meneer Crombez?

Crombez «Ik ben de vragen over dat zogenaamde Bourgondische voorakkoord kotsbeu. Daar is niks van aan. Helemaal niks.» Rutten«Hand op het hart. Ik heb een hekel aan voorakkoorden.»

HUMO Zit u al op Tinder, mevrouw Rutten?

Rutten (giechelt) «Nee. Jij wel, hè, John?» Crombez «Ja, maar ik ben gelukkig nog geen politici tegengekomen.»

HUMO Ik vraag het omdat u een gewilde partner bent. De N-VA en Groen willen allebei graag met u besturen. U wordt straks kingmaker.

Rutten «Wij willen vooral op de inhoud wegen.»

HUMO Uw sociaal-economische programma leunt dicht aan bij dat van de N-VA.

Rutten«Ze hebben de kopieermachine gulzig gebruikt, ja (lacht).»

HUMO De PS en de N-VA zweren dat ze niet met elkaar willen besturen, en Bart De Wever lust ook de groenen niet. Is het denkbaar dat u zonder de N-VA in een federale regering stapt?

Rutten«Ik ben vijf jaar geleden als voorzitter aan een project begonnen om een aantal sociaal-economische hervormingen door te voeren en ik zou dat graag afmaken. Van de vier partijen in de regering-Michel voelden wij ons het lekkerst in de Zweedse coalitie. De ene is weggelopen, de andere voelde zich vanaf dag één ongelukkig. »Ik stap sowieso níét in een regering die alles wil terugdraaien. Dus zal het zonder de PS zijn, want die zijn bezig over een 32-urige werkweek, een verlaging van de pensioenleeftijd… Bij Ecolo is het al niet veel beter. (Herpakt zich) Ik zal maar niet te veel veto’s stellen, maar dat tegen de PS is heel duidelijk.»

HUMO Waarom zou CD&V in een nieuwe Zweedse coalitie wél gelukkig zijn?

Crombez «Omdat CDH erbij komt. Dan kunnen ze elkaar troosten.» Rutten«En omdat ik bij Wouter Beke toch andere geluiden hoor dan wat ik van Kris Peeters heb gezien. Maar een project mag niet staan of vallen met de poppetjes.»

HUMO Dat de voorzitters niet in deze regering zaten, wordt vaak ‘een constructiefout’ genoemd. Bent u bereid om straks wél in een regering te stappen?

Rutten«Wie op welke stoel terechtkomt, zien we na de verkiezingen wel. Maar het terrein ligt open, er zijn veel combinaties denkbaar en elke stem zal belangrijk zijn.»

HUMO Meneer Crombez, hoe is uw relatie met de groenen?

Crombez «In december heeft Meyrem Almaci expliciet de groen-blauwe as gelanceerd. Dat was, euh, vrij duidelijk.» Rutten«Het water tussen ons en Groen is toch zeer diep, hoor. Wij willen belonen, zij willen belasten. Ik heb in dit gesprek toch meer raakpunten gevoeld. Als je luid roept dat je eens gaat regeren zonder de sossen, en je moet naar de kiezer met een put van 8,5 miljard euro… Pijnlijk»

BRON: Humo – 30/04/2019 – Raf Liekens