18 mei Dubbelinterview over bedrijfswagens, vermogenskadastar en sociaal-economische hervormingen

Dubbelinterview Of het nu over bedrijfswagens, een vermogenskadaster of sociaal-economische hervormingen gaat, Groen- voorzitster Meyrem Almaci en haar Open VLD-collega Gwendolyn Rutten zitten op ramkoers.

Na de gemeenteraadsverkiezingen van oktober leek een groen-blauwe as in de maak. In verschillende grote steden besturen Groen en Open Vld samen. Groen-voorzitster Meyrem Almaci alludeerde op een bepaald moment zelfs op zo’n coalitie op nationaal niveau. Op een week van de verkiezingen lijkt haar as evenwel mijlenver weg, blijkt tijdens een gesprek tussen Almaci en Open Vld- voorzitster Gwendolyn Rutten voor De Tijd. De balans van de regering-Michel, de sociaal-economische uitdagingen of het klimaat, de standpunten zijn zeer verschillend. Almaci en Rutten vallen geregeld bits uit. ‘Jij hebt een kwartier gesproken, nu mag ik ook even mijn punt maken’, zegt Rutten op een bepaald moment, geërgerd omdat Almaci haar nog eens onderbreekt. Ze probeert Groen weg te zetten als een belastingpartij. Almaci doet die kritiek af als een karikatuur of zelfs als fake news, al blijft ze over het groene voorstel voor het afbouwen van de bedrijfswagens vaag. Haar tactiek is de liberalen weg te zetten als N-VA light. Over één ding zijn ze het eens: allebei vinden ze dat de volgende premier best een vrouw is. Na eerder te hebben ontkend premier te willen worden, liet Rutten vorig weekend optekenen dat ze de verantwoordelijkheid zou opnemen als de bal in het kamp van de Vlaamse liberalen komt te liggen. En dat herhaalt ze nu. ‘Als ik de kans krijg de eerste vrouwelijke premier te worden, dan zeg ik natuurlijk ja. Iets anders word ik niet, ook geen vicepremier.’ Almaci pleit ook voor ‘woman power’, maar wil geen uitspraken doen over posten. ‘De politiek begint meer en meer op ‘Temptation Island’ te lijken: wie wil wat en doet het met wie? Ik heb daar mijn buik van vol.’

Hoe springlevend is de blauw-groene as?

Meyrem Almaci: ‘Onze geprefereerde partner is en blijft Ecolo. En we zijn een progressieve partij, dus is het logisch dat we ook naar de Sp.a kijken, en bij uitbreiding de andere partijen in het centrum. Als het over innovatie en klimaatambities gaat, kijken we daarom ook naar Open VLD en CD&V. Ik was blij te zien dat die twee partijen onze klimaatresolutie mee onderschreven en daarom heb ik dank je wel gezegd. Maar daarom is er nog geen sprake van een as, hè. Open Vld heeft de klimaatwet tegengehouden, terwijl zoveel ondernemers ervoor zijn en ons land geen enkele klimaatdoelstelling haalt. Dat vond ik teleurstellend.’

Gwendolyn Rutten: ‘We hebben Groen of hun klimaatwet niet nodig gehad om een stevig klimaatbeleid te voeren. Kijk naar hoe mijn partijgenoot Bart Tommelein de sector van de zonnepanelen nieuw leven heeft ingeblazen, waardoor we onze doelstellingen voor hernieuwbare energie gaan halen. We delen de ambitie van Groen, maar de manier waarop we de ambitie willen waarmaken, is fundamenteel anders. Zij willen een opeenstapeling van nieuwe belastingen, terwijl wij voor een positief en wervend verhaal gaan.’

Almaci: ‘Daar zit dus de teleurstelling.’

Rutten: ‘Dat wij niet meedoen aan uw belastingverhogingen?’

Almaci: ‘Spreek toch over je eigen programma in plaats van fake news over ons rond te bazuinen. Blijkbaar is iedereen zenuwachtig omdat wij het goed doen en moeten de anderen daarom voortdurend op ons kappen. Nee, ons verhaal is er geen van belastingverhogingen. En dat weet je maar al te goed. Met die karikaturen speel je mee in een soort van N-VA light-verhaal. Wij willen een taxshift doorvoeren, waardoor de middenklasse meer overhoudt en we zuurstof geven aan de economie. Dat doen we door meer lasten te leggen bij de allergrootste vermogens en de allergrootste vervuilers.’

Spreekt u in karikaturen?

Rutten: ‘Het zijn geen karikaturen. Het verhaal dat Groen brengt, schrikt mensen af. Daardoor dreigt er net niets te bewegen op het vlak van klimaat, omdat mensen de hakken in het zand zetten.’ ‘Kijk naar de voorstellen die je hebt ingediend bij het Planbureau om ze laten doorrekenen: een koolstoftaks voor bedrijven en burgers, een vliegtuigtaks, een kilometerheffing, het belasten van huurinkomsten, het verhogen van de btw en de accijnzen op brandstoffen, het afschaffen van de bedrijfswagens en meer opbrengsten uit de vennootschapsbelasting. Doe dan niet alsof de mensen dat niet gaan voelen.’ ‘Wie zijn bedrijfswagen moet afgeven, verliest al snel 500 euro per maand netto. Een kilometerheffing? Tel er nog maar eens 200 euro bij. Voor de hele economie zal er misschien een evenwicht zijn tussen nieuwe taksen en het geld dat je teruggeeft. Maar sommige mensen gaan heel zwaar verliezen. Wat je bij iemand met een bedrijfswagen gaat halen, geef je aan iemand anders terug.’

Almaci: ‘Opnieuw: dit is zo teleurstellend. Stop met te doen alsof wij een belastingpartij zijn. We zijn voor een Europese vliegtaks, maar jullie zijn dat ook. Wij willen een Europese koolstoftaks, die ervoor moet zorgen dat onze Europese bedrijven niet worden plat geconcurreerd door bedrijven die buiten Europa op een milieuonvriendelijke manier produceren. Jullie willen een CO2-vignet, wat eigenlijk krek hetzelfde is.’

Rutten: ‘Mag ik een vraag stellen?’

Almaci: ‘Nee, laat me uitspreken. Je hebt daarnet zoveel aan doemdenkerij en het opwekken van angstbeelden gedaan dat ik enkele dingen wil uitleggen. Het totaalbeeld dat je van Groen wil scheppen, is totaal onjuist. Het verhogen van accijnzen? Dat is een maatregel die de regering-Michel heeft genomen. Dat waren wij niet. Gwendolyn, ik begrijp niet waarom jij de N-VA achterna blijft hollen’.

Rutten: ‘Als je met de N-VA een interview wil doen, bel ze dan.’

Almaci: ‘Je bent gewoon campagne aan het voeren voor een andere partij. Stop met die electorale spelletjes. Open Vld is twintig jaar aan de macht. We hebben de hoogste loonlasten ter wereld en de administratieve last voor bedrijven is gigantisch. Als we ons land economisch vergelijken met de rest van Europa, scoorden we deze legislatuur bij de slechtste drie. Wij hebben geen lessen te leren.’

Rutten: ‘Telkens als liberalen het land besturen, dalen de belastingen. Toen Guy Verhofstadt premier was, gingen de personenbelasting en de vennootschapsbelasting omlaag. Onder Charles Michel hebben we hetzelfde gedaan en in Vlaanderen hebben we de registratierechten en de erfbelasting verlaagd. Elke keer als anderen aan tafel schuiven, moeten we een belastinggolf tegenhouden.’

Groen wil een vermogenskadaster invoeren. Is dat een optie voor u?

Rutten: ‘Ik heb daar met verbazing naar zitten kijken. Groen doet een voorstel voor een vermogenskadaster, dient daar zelf een wetsvoorstel voor in en op vraag van de Raad van State verduidelijkt het dat wijnkelders of boekencollecties in rekening worden gebracht. En ze schrijven dan nog eens zwart op wit dat mensen tot 50.000 euro boete kunnen krijgen als ze niet meewerken of een fout aangeven. Er gaan controleurs neuzen om te zien welke wijn bij mensen in de kelder ligt of welke boeken in de boekenkast staan. Als anderen wijzen op de effecten van zo’n kadaster, roep jij ‘bangmakerij’. Dat is niet serieus.’

Almaci: ‘Internationale instellingen zoals het Internationaal Monetair Fonds sporen ons land aan werk te maken van een eerlijker fiscaliteit. Dus hebben we een voorstel ingediend voor een vermogenskadaster. Het is toch niet normaal dat de fiscus alles weet over het loon dat mensen verdienen, maar niets over de vermogens? Wij willen wie meer dan 1 miljoen euro netto heeft belasten. Maar noch in het wetsvoorstel noch in het programma zeggen we dat mensen hun wijn- of boekencollectie moeten aangeven.’

Rutten: ‘Het stond in de toelichting aan de Raad van State.’

Almaci: ‘Dat was geen voorstel, maar een technische discussie. Ik zeg nog eens duidelijk: het staat er niet in. Dat gaat niet gebeuren. Het enige waar we toe willen komen, is een eerlijker fiscaliteit. Jij wordt daar blijkbaar zenuwachtig van en je doet er alles aan om het tegen te houden.’

Wat zullen mensen wel moeten aangeven in uw vermogenskadaster?

Almaci: ‘Dat is het debat dat moet worden gevoerd. Financiële beleggingen zullen een onderdeel zijn. Het is de bedoeling via de lasten op kapitaal de lasten op loon te verlagen. Zo willen we ervoor zorgen dat de middenklasse, die nu 74 procent van de belastingen betaalt, minder wordt belast.’

Rutten: ‘Wij delen die doelstelling dat iedereen zijn eerlijke deel moet betalen. Maar als de middenklasse jouw voorstellen hoort, vraagt ze zich af wie de rekening gaat betalen. Dus wat gaat u erin steken? Zeg dat nu toch eens? Want in uw voorstel staat een allesomvattend vermogenskadaster. Wel, dat is voor ons no pasarán. Je kan mensen niet belasten met een fictief rendement op de waarde van iets dat ze bezitten, want ze hebben dat geld niet. Het geld hebben ze pas als ze die goederen verkopen.’

U bent tegen een allesomvattend vermogenskadaster? Maar wat met een beperktere versie, waar bijvoorbeeld alleen beleggingen in zijn opgenomen?

Rutten: ‘Ook dat gaan we niet doen. In de voorbije legislatuur hebben we al inspanningen gedaan om de grote vermogens meer te doen betalen. De roerende voorheffing is verhoogd en er is de effectentaks. België haalt nu al veel lasten op vermogens op, meer hoeft dat niet te worden. Ik sta wel open voor manieren om van de superrijken een eerlijker bijdrage te vragen. Alleen blijkt dat ontzettend moeilijk. Zulke belastingen brengen ofwel niet op, of ze komen terecht bij de mensen die helemaal niet tot de allerrijksten behoren.’

Almaci: ‘De regering-Michel heeft onder het mom van een eerlijke fiscaliteit de middenklasse geraakt. En het is Open Vld ook helemaal niet te doen over het aanpakken van de superrijken. Kijk naar de ellenlange discussies over de opheffing van het bankgeheim, waarbij de liberalen telkens weer op de rem stonden. Je bent de vakbond van de 5 procent rijksten. Ervaringen uit het buitenland leren dat je perfect de grootste vermogens in kaart kan brengen. En als je wil, kan je ze dan ook een eerlijke bijdrage vragen.’

Ook de groene plannen met de bedrijfswagens kregen veel kritiek. Gaat u die afschaffen?

Almaci: ‘Nee, we komen niet tussen in individuele contracten. Maar het systeem zoals het nu is, is niet houdbaar. Daarom willen we bij de salariswagens – dat zijn die wagens die mensen krijgen als vorm van verloning – de tankkaart afschaffen. En tegelijk willen we dat mensen hun loon worden uitbetaald in euro’s en niet in auto’s. Salariswagens zijn een gevolg van de hoge lasten op arbeid en daarom stellen we een serieuze lastenverlaging voor. Wie zijn auto toch wil behouden, zal dat kunnen. Maar het zal een groene wagen moeten zijn en de belasting die erop moet worden betaald, zal hoger liggen. Met het geld dat zo wordt opgehaald, willen we elke werknemer een mobiliteitsbudget geven.’

Rutten: ‘Als iemand zijn auto afgeeft, hoeveel loonsverhoging krijgt hij dan? Krijgt hij netto 500 euro, of zal het bruto zijn en moeten er nog belastingen op worden betaald?’

Almaci: ‘De theoretische waarde moet weerspiegeld worden in het loon. Maar hoeveel iemand erop wint, zal afhangen van het individuele geval. Wij doen tenminste iets aan hét probleem met die salariswagens: ze leiden tot overconsumptie. Mensen rijden ermee omdat het hen toch niets kost, en de overheid subsidieert dat. Dat perverse effect willen wij stoppen.’

Rutten: ‘Gaat iemand met een bedrijfswagen geld verliezen? Dat is een normale vraag. Maar je beantwoordt ze niet. 500 euro netto is 500 euro. Punt. Maar jouw antwoord is: ‘Sommige mensen wel, anderen niet.’ Je gaat dus mensen salaris afpakken.’

Almaci: ‘Wij durven een visie te hebben op mobiliteit en fiscaliteit. De N-VA en Open Vld durven niet. N-VA-voorzitter Bart De Wever zegt wel te beseffen dat er iets moet gebeuren, maar hij belooft er niet aan te raken. Wel, dan rijden we ons de komende tien jaar verder vast.’

Rutten: ‘Wij hebben ook een duidelijke visie: wij gebruiken de salariswagens om het wagenpark te vergroenen, zodat de uitstoot daalt. En het is waar, daarmee hebben we de files nog niet opgelost. Daarvoor moeten we andere dingen doen.’

Een van de oplossingen, het rekeningrijden, waarvan u voorstander was, ziet u plots niet meer zitten.

Rutten: ‘We vinden het inderdaad niet kunnen dat mensen overal en altijd moeten betalen. We willen gerichter werken, bijvoorbeeld met rekeningrijden op de Brusselse ring tijdens de spits. En zodra de Oosterweelverbinding in Antwerpen er ligt, zullen we daar tol betalen.’

Almaci: ‘Dat is een extra toltaks. Jij doet altijd alsof wij overal belastingen willen invoeren, maar je doet het verdorie al twintig jaar zelf.’

Rutten: ‘De belastingdruk en het overheidsbeslag zijn de voorbije jaren gedaald, hoor. Groen wil met het rekeningrijden iedereen laten betalen, zelfs een moeder in Riemst die haar kind enkele kilometers verder naar de crèche wil brengen.’

Almaci: (verbaasd) ‘Dat was niet ons voorstel, maar dat van jullie Vlaamse regering. Als we nu niets doen, nemen de files met 30 procent toe, en we zijn nu al filekampioen. Jullie willen meer beton gieten, maar dat is geen antwoord. Wij willen investeringen in het openbaar vervoer. Dat is anders dan wat deze regering deed, want die heeft daarop zwaar bespaard. De kwaliteit van de dienstverlening is daardoor van ondermaatse kwaliteit. Wie ’s ochtends de trein neemt, staat vast.’

Rutten: ‘Het klopt dat ons openbaar vervoer beter moet. De realiteit is dat we er in vergelijking met andere landen heel veel geld in steken voor slechte dienstverlening. Er blijft veel in de structuren van De Lijn en de NMBS steken. Laat ons privaat kapitaal toelaten en die monopolies openbreken, zodat meer performante bedrijven openbaar vervoer kunnen aanbieden.’

Zullen we moeten inleveren om het klimaat te redden?

Rutten: ‘Ik ben niet zo pessimistisch. Kijk naar wat de staalreus Arcelor Mittal in Gent doet met het hergebruik van zijn CO2. De overheid moet dat ondersteunen. Wat we zeker niet moeten doen, is bedrijven als Arcelor Mittal zwaarder belasten omdat ze vervuilen. Dan jagen we ze weg en worden hun propere fabrieken hier vervangen door meer vervuilende in het buitenland. En dan heb je niets opgelost.’

Almaci: ‘We moeten ecologie in het hart van onze economie plaatsen, anders zal ze niet overleven. Heel wat bedrijfsleiders vinden dat ook, meer dan driehonderd ondernemers hebben Sign for my Future ondertekend, een pleidooi voor een ambitieuzer klimaatbeleid. Ze willen een duidelijke klimaatwet met één coördinerende klimaatminister, waarmee we de innovatiesprongen waar het bedrijfsleven voor staat kunnen ondersteunen.’

Bent u tegen de komst van de chemiereus Ineos, die twee grote plasticfabrieken in de Antwerpse haven plant?

Almaci: ‘Het bedrijf moet duidelijk maken of het onze klimaatlogica wil onderschrijven. Europa gaat naar een verbod voor wegwerpplastic. Is wat Ineos wil doen compatibel met onze plannen? Ik kan die vraag niet beantwoorden, want vanuit het bedrijf blijft het oorverdovend stil.’

Rutten: ‘Zo’n eis is problematisch voor wie wil investeren.’

Almaci: ‘Dat is niet problematisch. Sommige bedrijven tonen dat het anders kan. Het Belgische Umicore behoort tot de meest duurzame ondernemingen ter wereld. Je moet zulke bedrijven ondersteunen en ervoor zorgen dat ze kunnen concurreren tegen bedrijven die vervuilender en daardoor dikwijls nog goedkoper werken. Dat doe je met een concreet klimaatplan en met een visie, maar die blijft helaas totaal afwezig. In het tempo van de huidige regering duurt het nog 96 jaar voor we onze klimaatdoelstellingen halen, en die tijd hebben we niet.’

Rutten: ‘Wij steunen de komst van Ineos, want hun nieuwe fabriek zal sowieso minder vervuilend zijn dan gelijkaardige fabrieken in de rest van de wereld. Elke stap die je vooruit kan zetten, moet je zetten. Wij geloven in innovaties en vooruitgang om het klimaatprobleem op te lossen.’

De N-VA moest deze week toegeven dat ze de pensioenleeftijd aan de levensverwachting wil koppelen. Wat vindt u?

Rutten: ‘Die discussie is niet aan de orde. We hebben ervoor gekozen de pensioenleeftijd tegen 2030 te verhogen tot 67 jaar. Dat doen we omdat we willen dat mensen gemiddeld niet langer op 60 jaar stoppen, maar op 63 of 64 jaar. Veel mensen willen langer werken, maar kunnen of mogen niet. Wij hebben concrete voorstellen om ervoor te zorgen dat dit wel haalbaar wordt. Dat is nu de prioriteit.’

Almaci: ‘Het debat moet gaan over de loopbaan, niet over de pensioenleeftijd. Mensen moeten hun werk kunnen volhouden. Maar op dat vlak heeft de regering-Michel volledig gefaald. Kijk naar hoe ze een knoeiboel heeft gemaakt van het debat over de zware beroepen.’

Rutten: ‘Dat hebben de bonden gedaan.’

Almaci: ‘Als regering is dat jouw verantwoordelijkheid. Wij houden vast aan de verhoging van de wettelijke pensioenleeftijd naar 67 jaar, maar we vinden wel dat mensen na 42 jaar werken het recht moeten hebben op een volledig pensioen.’

Rutten: ‘Dat is zelfs sneller dan vandaag, en daarom onbetaalbaar.’

Almaci: ‘Mensen halen die 42 jaar vandaag niet. Daarom gaan wij ervoor zorgen dat mensen het zo lang kunnen volhouden. Dat kan door de werkbonus te versterken, zodat mensen met een laag inkomen meer overhouden. En we moeten de loopbanen herdenken, zodat mensen met een zware job na verloop van tijd gemakkelijker van baan kunnen wisselen.’

Hoe denkt u de vergrijzing betaalbaar te houden?

Rutten: ‘Er zijn maar drie manieren: meer mensen aan het werk krijgen, besparen in de uitgaven en nieuwe belastingen invoeren.’ ‘Je krijgt meer mensen aan het werk als ze netto meer overhouden van hun loon, zodat de financiële kloof tussen werken en niet werken groter wordt. Het SWT (het vroegere brugpensioen, red.) moet worden afgeschaft. En we willen de werkloosheidsuitkeringen beperken in de tijd, maar zetten tegelijk in op een intensievere begeleiding van werkzoekenden.’ ‘Wat het besparen in de uitgaven betreft… Op de sociale zekerheid moet je de toename van de constante uitgaven afremmen. De Belgische overheden geven nog altijd te veel nodeloos geld uit. ‘Voor nieuwe belastingen passen wij. De fiscale druk ligt hier nog altijd te hoog.’

Almaci: ‘De liberalen zeggen dat al twintig jaar, maar de echte omslag is nog altijd niet gemaakt. Kijk naar hoe de overheid wilde besparen via de redesign, maar hoe die een complete mislukking is geworden. Wij doen wel realistische besparingsvoorstellen, zoals het sluismodel in de gezondheidszorg, waarmee we openbare aanbestedingen voor medicijnen uitschrijven.’

Rutten: ‘Zeg eens, hoeveel pensioen ga jij de mensen precies geven?’

Almaci: ‘Iedereen die 42 jaar heeft gewerkt, krijgt minstens 1.500 euro. Maar we zorgen ervoor dat iedereen een behoorlijk basispensioen krijgt. Voor een alleenstaande is dat 1.140 euro.’

Rutten: ‘Met dat basispensioen knippen jullie de band tussen werk en pensioen door. Dat is verkeerd. En onbetaalbaar.’

Almaci: ‘Gwendolyn, je hebt twintig jaar de tijd gehad om het pensioenstelsel te hervormen. Je moet nu het gebrek aan daadkracht van je eigen regeringen niet op mij projecteren. Natuurlijk moeten we het pensioensysteem hervormen. Maar ik wil mensen een waardig pensioen geven.’

Rutten: ‘Na 23 jaar socialisten op Pensioenen zijn mijn partijgenoten Vincent Van Quickenborne en Alexander De Croo in 2011 begonnen met het hervormen van de pensioenen. In deze legislatuur zijn we verdergegaan op dat pad. We zijn erin geslaagd de vergrijzingsfactuur met een derde te verminderen en toch de minimumpensioenen te verhogen. Er was dus wel daadkracht. Het werk is nog niet af, maar ik ben verdomme fier op onze verwezenlijkingen. We gaan de klok niet terugdraaien.’

Tot slot. Met welk resultaat bent u volgende week een gelukkige voorzitter?

Almaci: ‘In 1999 haalden we 11 procent, bij de laatste provinciale verkiezingen 13 procent. We mikken dus op een vergelijkbare score. Een precies percentage plak ik er niet op, maar we willen de stap vooruit zetten.’

Zeer ambitieus is dat niet.

Almaci: ‘The sky is the limit, maar overmoed is niet aan de orde.

Rutten: ‘Vorige keer hadden we 14 procent in Vlaanderen en 15 procent bij de federale verkiezingen. Wij willen vooruitgaan. Het doel is dat de liberalen het land blijven leiden, zoals we nu met Charles Michel doen.’