‘Er is onder onze neus een parallelle samenleving ontstaan’

‘Het salafisme ondergraaft onze samenleving van binnenuit,’ waarschuwt Gwendolyn Rutten. En dat benoemen wil ze niet overlaten aan extreemrechts. Achter de oproep om ‘normaal te doen’ schuilt een heuse beschavingsoorlog. ‘Als we vinden dat onze waarden en normen superieur zijn, dan moeten we ze ook verdedigen.’

Dat ze applaus krijgt als ze ‘keihard’ optreedt tegen elke zweem van racisme in eigen rangen, maar ‘weggezet wordt als een ‘Trump-volgeling’ wanneer ze problemen benoemt, maakt Gwendolyn Rutten (Open VLD) spinnijdig. Haar boodschap begin vorige week ‘doe normaal of ga maar ergens anders wonen’ – geleend van de Nederlandse premier Mark Rutte (VVD) – is énkel gericht aan hen die onze fundamentele rechten en vrijheden verwerpen, zo benadrukt ze verschillende keren. Het hele gesprek schieten haar ogen vuur. ‘Ik heb dezelfde formule gebruikt als Rutte en me gericht tot alle Belgen. Alle Belgen! Vreemd om dan de kritiek te krijgen dat ik selectief ben.’

U roept op om ‘normaal’ te doen. Wat is normaal?

‘Wel, wat hier de norm is. Hoe wij ons land hebben opgebouwd, is redelijk uniek in de wereld, met een erg liberale grondwet. We onderschrijven de gelijkheid van man en vrouw, de scheiding tussen kerk en staat, maar evengoed de vrijheid van religie. Van mij mag iedereen denken wat hij wil, zich kleden zoals hij wil, maar je aanvaardt die fundamentele waarden en normen. Dat is de nieuwe scheidingslijn. Als het je diepste overtuiging is dat de sharia voorrang heeft op onze grondwet en als je het salafisme wil opdringen aan anderen, dan zeg ik: ga in een land leven waar de sharia in voege is.’

We zijn nog maar pas aan het interview begonnen of ‘aan alle Belgen’ is ‘aan alle salafisten’ geworden.

‘Maar nee. ik richt me in dezelfde brief evengoed tot belastingontduikers die van onze solidariteit willen genieten zonder ertoe bij te dragen. Dat gaat ook niet. En ik kom nog maar net uit een gigantische discussie met de PVDA. Dat zijn voor mij ook extremisten. Als ik Raoul Hedebouw (Kamerlid voor PVDA, red.) de opsluiting en marteling van holebi’s op Cuba hoor minimaliseren, dan trek ik evengoed aan de alarmbel.’

‘Maar die problemen zijn niet van dezelfde omvang. We zitten op dit moment wereldwijd in een gewelddadige strijd met het salafisme. Wij gaan die winnen, daar ben ik van overtuigd. Maar we moeten de problemen niet eerst groter laten worden.’

Er is ook een visie die zegt: zolang mensen geen strafbare feiten plegen: vrijheid blijheid.

‘In het diepst van zijn gedachten is iedereen vrij. Je mag holebi’s niet fijn vinden, dat zelfs zeggen, maar er niet naar handelen. Want onze norm is dat we alle individuen gelijk behandelen. Als je dan zegt dat er gescheiden zwemlessen moeten zijn …’

Dat mag niet geopperd worden?

‘Jawel, je mening is vrij.’

Vanaf wanneer grijpt u dan in?

‘Wel, zodra je weigert om je kinderen mee te laten zwemmen omdat er geen gescheiden zwemlessen zijn. Sorry, maar zo doen wij dat hier niet. Omdat het universele grondrechten zijn. Die zijn per definitie niet relatief.’

Moet de overheid mensen dwingen om hun kinderen te laten zwemmen in een gemengde omgeving?

‘Er is een heel interessant arrest geweest van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens dat wijst op een dubbele component: onderwijs én sociale integratie. Zwemmen staat in de eindtermen, het feit dat jongens en meisjes samen zwemmen, is de sociale integratie. Als dat het kader en de norm is, kun je nadenken over de invulling, maar je mag níét in naam van een religie die norm afwijzen. Dat is een uitspraak van het EHRM. Het is toch straf dat, als ik hetzelfde zeg, men mij wegzet als stigmatiserend!’

Is ‘Doe normaal’ niet evengoed willen bepalen hoe mensen denken en in het leven staan?

‘Nee, er is een wezenlijk verschil. Voor mij gaat het om het respect voor de universele rechten. We dachten dat die vanzelfsprekend waren, dat we in een vooruitgangsproces zaten dat niet teruggedraaid kon worden. Ik stel vast dat het wel kan. Door Trump, door extreemlinks, door salafisten.’

‘Als we dat toelaten, dan riskeren we onze samenleving kwijt te geraken. Als we vinden dat onze waarden en normen superieur zijn aan die van anderen, dan moet je ze ook verdedigen en niet van binnenuit laten ondergraven.’

Onze samenleving wordt van binnenuit ondergraven?

‘Ja. Ik maak mij daar grote zorgen over.’

Welke signalen hebt u om dat te denken of zo aan te voelen?

‘Ik denk of voel dat niet aan. Dat is aantoonbaar. Mannen die weigeren een hand te geven aan vrouwen. Vrouwen die zich op de spoedafdeling van een ziekenhuis niet willen laten behandelen door een man. Meisjes die uitgehuwelijkt worden. Leraars die geen les meer durven te geven over de Holocaust of de evolutietheorie van Darwin. Als het gaat over het salafisme, moeten we onder ogen zien wat er gebeurt. Er zijn miljardenstromen vanuit Saudi-Arabië naar West-Europa om een zeer eenzijdige lezing van de islam te propageren via preken, boeken, het internet.’

‘We merken dat niet op omdat we zelf geen Arabisch spreken, maar mochten we het verstaan, dan zou het overal paniek zijn. Wat er verteld wordt, is hallucinant en een echte reden om bevreesd te zijn.’

Hoe weet u wat er gezegd wordt?

‘Omdat ik mij laat informeren door specialisten. En die zeggen: het is vijf voor twaalf. Ook moslims zullen toegeven dat de invloed van het salafisme toeneemt. Er is een parallelle samenleving onder onze neus ontstaan. De eerste generatie nieuwkomers droeg vaak geen hoofddoek, meisjes van de derde generatie doen dat wel. Dan moet ik als politica optreden.’

‘Ga maar weg’, dat is uw antwoord op de bedreiging die u ziet? Dat is toch een zwaktebod?

‘Dat is niet wat ik zeg. Kijk, er is geen zaligmakend recept. Het zal een combinatie zijn van heel veel maatregelen. We moeten in bepaalde wijken hier in Brussel heel kordaat optreden tegen verloedering en kleine criminaliteit. Zo herstel je de publieke ruimte. Als het over salafisme gaat: we moeten niet gewoon de financieringsbronnen in kaart brengen maar veel kritischer worden tegenover Saudi-Arabië, nauwer toezien op investeringen en diplomatieke contacten. We gaan daar een resolutie over stemmen over alle beleidsniveaus heen. En we moeten veel scherper in de gaten houden wie hier islamlessen geeft en wat die inhouden. Haal ze uit de schemerzone. Het kan niet dat kinderen op zaterdag in de koranles iets horen wat haaks staat op wat ze van maandag tot vrijdag in de school leren.’

Hoe pak je dat aan? Als liberaal weet u dat er vrijheid is van onderwijs en godsdienst.

‘Zoals alle vrijheden spelen die tot ze de vrijheid van een ander schaden. Als er een bepaald onderricht gegeven wordt dat onze vrijheden ondergraaft, dan treed je op. Dan mag je niet zeggen: “Ach, die mensen zijn wat achter, laat ze maar doen.” Nee!’

Zou het niet gemakkelijker zijn als we de vrijheid van godsdienst afschaffen, zoals filosoof Maarten Boudry bepleit?

‘Je geloof is de meest individuele expressie van je meest individuele emotie. Ik respecteer dat. Dat beleiden is toch wat specialer dan pakweg lid zijn van een vissers- of duivenclub. Maar we gaan de samenleving daar niet op baseren. Dat is dan weer de overwinning van de individuele vrijheid, van de verlichting.’

‘Het is bijvoorbeeld niet rationeel om te willen eten als het donker is en niet te willen eten als de zon schijnt. Dan kunnen we toch niet zeggen dat het onderwijs zich moet aanpassen aan al dat soort zaken?’

Voor Open VLD kan het niet dat moslimkinderen vasten op school tijdens de ramadan?

(zucht) ‘Ik heb sowieso al veel moeite met kinderen die moeten vasten.’

Gaat u in uw analyse niet voorbij aan de sociaaleconomische voedingsbodem voor radicalisering? Aan achterstelling en racisme?

‘Daar ga ik niet aan voorbij. Maar het is niet omdat je het moeilijk hebt, dat je het recht hebt om gewelddadig te worden, of om je op te blazen. Dat is klinkklare onzin. Als je beslist om je op te blazen, is dat niet de schuld van iemand anders. Daar ben je zelf verantwoordelijk voor.’

We zijn niet op zoek naar excuses maar naar verklaringen.

‘Ik zou willen dat er één verklaring was, maar het is een zeer complex gegeven. En ja, de activering moet er ook zijn. Anders doe je zoals de PS hier in Brussel. (sarcastisch) Hier zie manneke, hier is uw uitkering. Ze zijn anders hé mijnheer. Maar we hebben ze een uitkering gegeven dus we zijn goed bezig. En het resultaat? Twee parallelle samenlevingen! Met een eigen taal, eigen islamonderricht, eigen waarheid, eigen realiteit. Hier bij ons!’

‘Welke reactie krijg je dan bij het autochtone deel van de samenleving? “Wij moeten werken en zij zitten op de bijstand”. Terwijl men daar vaak niet eens om vraagt. Mensen willen werken. Vooruit gaan. Bied maatwerk aan en maak ze trots. Alleen remmen onze structuren dat af. We krijgen de werkloze Brusselse jongeren nog niet eens over de taalgrens, waar er wel werk is.’

‘We moeten in de analyse ook de gematigde moslims horen natuurlijk… alhoewel gematigd, ik hoor dat niet graag. Euh, de …’

Normale moslims?

(lacht) ‘Noem ze dan maar normale moslims. Dat is de overgrote meerderheid hé! Er zijn zoveel mensen die zich niet moeten aangesproken voelen door wat ik zeg. Die onze rechten verdedigen. Ik heb e-mails gekregen van jonge moslima’s die mij bedanken. Onderschat niet welke druk er op hen ligt. Praat eens met Assita Kanko (MR-politica, red.) of Darya Safai (Iraans-Belgische vrouwenrechtenactiviste, red.), die nog véél verder willen gaan en nog véél strenger willen zijn.’

Toch voelen ook ‘normale’ moslims zich geviseerd. Zie de brief van Ish Ait Hamou.

‘Allez, die man schrijft fantastische romans, kan fantastisch dansen en moet zich op geen enkel moment aangesproken voelen. Maar ik heb wel een vraag voor hem: wat bedoelt hij ermee als hij schrijft dat je ook andere waarden mag hebben? Welke andere waarden bedoelt hij? Het niet gelijkwaardig vinden van man en vrouw? Dan hebben we een probleem. En dan is dat niet omdat Ish een migratieachtergrond heeft, maar omdat hij op een andere manier kijkt naar fundamentele rechten en vrijheden.’

U hangt uw voorbeelden en analyse op aan een bepaald deel van de moslimgemeenschap, u hangt ze niet op aan het orthodoxe deel van de joodse gemeenschap.

‘Als er onduidelijkheid over bestaat: ik vind het evengoed niet kunnen dat je orthodoxe joden hebt die hun kinderen in een onderwijssysteem steken waar ze dingen leren die haaks staan op onze normen en waarden. Claude Marinower komt daar als schepen van Onderwijs in Antwerpen voor op! Ik leg de lat voor iedereen gelijk.’

Uit de brief van Ish sprak ook wel onbegrip over de verharding van het debat. Waar is de Open VLD van Bart Somers heen, die ons ‘allemaal nieuwkomers in een multiculturele samenleving noemt?’

‘Kijk eens naar de track record van Bart. Begin jaren 2000 heeft hij de strijd aangebonden met Steve Stevaert, die vond dat je de problemen niet mocht benoemen om het Vlaams Blok niet groter te maken, een denkfout die ik vorige week ook merkte in de reacties. Het was Bart die zei: ik zwijg niet. Ik benoem en treed op. Hij is in Mechelen begonnen met paarden in de straten, met de very irritating police. Hij werd net niet weggezet als de meest rechtse rakker. Waarom deed hij dat? Om het publieke domein opnieuw te claimen. Wat kwam er nadien? Investeringen, stadsvernieuwing, jonge gezinnen. En dan is er voor iedereen een verzoenend verhaal. Die stad waar we het vijftien jaar voor het zeggen hebben gehad, mag gezien worden. En ik zie dat Vincent Van Quickenborne in Kortrijk hetzelfde aan het doen is.’

Maar u hanteert intussen wel het discours waar iemand als Karel De Gucht in de zomer nog voor waarschuwde: daar gaan wij liberalen toch niet aan meedoen?

‘Ik wakker geen angst aan, ik voel me ook niet aangesproken door het verwijt dat we aan de kant van extreemrechts gaan staan. Extreemrechts, dat zijn racisten. Die zeggen simpelweg, zoals Trump: “Als je moslim bent, kom je er niet in.” Wel, dat vind ik verwerpelijk. Er is een reden waarom ik nooit met het Vlaams Belang zal besturen. Nooit! Ik ben diegene die als er ook maar een geur van racisme is in eigen rangen, opgetreden heeft. Ik heb het nog niet veel anderen zien doen.’

Als u zegt dat het salafisme onze samenleving van binnenuit ondergraaft, dan wakkert u toch angst aan?

‘Niet waar. Dan zeg ik: laat ons stoppen met…’

U kunt ook zeggen: ‘Er is een probleem, maar ze betreft een minderheid van moslims, op zich ook al een minderheid in de samenleving.’

(zwijgt even) ‘Ik zou dat willen geloven als ik niet elke dag zou zien dat de groep groter wordt en dat we daar op een moeilijke manier tegen strijden. Wanneer grijpen we in? Als het te laat is? De volgende stap is dat meisjes aan de VUB – óók bij Karel De Gucht – examen komen afleggen terwijl iemand naast hen zit omdat ze niet alleen buiten mogen. Daar heeft hij het ook moeilijk mee, en dat vertelt hij ook. Stigmatiseert hij dan? Laat de ogen eens opengaan!’

‘Ik denk dat we een groot probleem hebben als we het benoemen en het onder ogen zien van die problemen overlaten aan extreemrechts. Gaan we elke keer als iemand iets aankaart, roepen: “Ik voel me gestigmatiseerd” en “Je bent een racist”. ‘

‘Kijk wat Luckas Vander Taelen over zich heen krijgt als hij de realiteit in Brussel schetst! Daarmee smoor je elke discussie. En trouwens de nieuwe variant is: “je gaat Trump achterna”. Daar kunnen we nog eens tien jaar mee verliezen, he!’

Wat is verschil tussen wat u zegt en wat N-VA-voorzitter Bart De Wever zegt over deze problematiek?

‘Ik voel geen enkele behoefte om te vergelijken. Ik vind wel dat wij heel consequent zijn als het over vrijheden gaat. We vinden niet dat je de vrijheid van meningsuiting moet afschaffen, wij vinden niet dat je campagne voert tegen rechters, ik vind niet dat burgemeesters het recht moeten hebben om mensen in de gevangenis te zetten. Dat zijn nu eenmaal de checks and balances die bij een rechtsstaat horen. Ik stel een totaalpakket voor. Optreden tegen racisme, de rechtsstaat respecteren én tegen salafisten zeggen: niet met ons. Maar je moet het dan wel zeggen.’

Het doembeeld dat Michel Houellebecq schetst in ‘Soumission’ is dichterbij dan we denken?

‘Nee, daar zijn we niet, maar de signalen negeren heeft geen zin. En het stigmatiseren van wie er op wijst, heeft ook geen zin. We moeten net duidelijk zijn tegenover alle krachten in de samenleving die de vrijheden ondergraven of niet respecteren. En we moeten opnieuw durven op te roepen tot burgerschap en verantwoordelijkheidszin. Het is niet voldoende om te zeggen: we zijn allemaal vrienden. Ik wil dat wel, maar daarmee heb je niets opgelost.’

© Dit interview verscheen op zaterdag 28 januari in De Standaard

Geen reactie's

Geef een reactie