‘Het land heeft behoefte aan vrouwelijk leiderschap’

De groen-blauwe as bestaat niet meer. Vrijwel nergens zijn Meyrem Almaci en Gwendolyn Rutten, de voorzitsters van respectievelijk Groen en de Open VLD, het over eens. ‘Nu hebben we écht een sociaal-economische herstelregering nodig.’

Zelden sprak een politica voor de verkiezingen zo duidelijk een voorkeur uit als Meyrem Almaci eind vorig jaar. ‘Ik hoop dat Gwendolyn Rutten met de Open VLD een goede uitslag zal behalen’, zei ze tegen de website Newsmonkey . ‘En dat we een groen-blauwe motor kunnen maken voor een nieuwe meerderheid.’ Dit dubbelinterview is dan ook het eerste van een hele reeks die de beide voorzitsters tijdens deze campagne zullen geven. Na 26 mei zouden ze allebei wel eens aan het hoofd kunnen staan van de grootste politieke familie van het land. De kans is groot dat ze elkaar tijdens regeringsonderhandelingen opnieuw zullen treffen. Maar als we hen spreken in de Ambassadeurszaal van de Kamer – stelt u zich daar vooral niet te veel bij voor – , lijken ze niet van plan om gauw een voorakkoord te sluiten.

Mevrouw Almaci, waarom droomde u eind 2018 hardop van zo’n groen-blauwe motor?

Meyrem Almaci: Het waren net gemeenteraadsverkiezingen geweest, en in steden als Gent en Mechelen werken wij heel goed samen met de Open VLD. In december was ik ook heel blij met de liberale steun voor de klimaatresolutie in het parlement. Met de ontbrekende steun voor de klimaatwet was ik uiteraard iets minder blij.

Hoopt u ook dat de volgende regering door een groen-blauwe motor zal worden aangedreven, mevrouw Rutten?
Gwendolyn Rutten: Ik voel zeker een persoonlijke appreciatie voor Meyrem, en ik zie gelijkenissen in de manier waarop we aan politiek doen. Maar de Open VLD heeft alleen met de MR een echte band. Met Groen delen we de bezorgdheid om het klimaat, maar dat probleem willen we wel fundamenteel anders aanpakken.

Almaci: Het verschil ligt vooral in de ambitie.

Rutten: Wij zijn wat realistischer, inderdaad.

De Open VLD heeft een klimaatplan met twaalf maatregelen opgesteld. Wat vindt Groen daarvan?

Almaci: In een aantal voorstellen kunnen we ons zeker vinden. De belasting voor bedrijven die vervuilende producten naar Europa exporteren hebben wij zelfs als eerste voorgesteld. Maar er is echt meer nodig dan twaalf losse maatregelen. De Vlaamse regering, waar de Open VLD in zat, heeft geen enkele klimaatdoelstelling behaald. De goede wil van Bart Tommelein (tot eind 2018 Vlaams minister van Financiën, Begroting en Energie, nvdr) volstond niet.

Rutten: Onze maatregelen zijn wél haalbaar. En we willen mensen niet bestraffen en betuttelen. We willen hen overtuigen.

Soms is bestraffen nodig als je echt iets wilt veranderen.

Rutten: Dat hoeft niet. Wij stellen bijvoorbeeld voor om de btw voor sloop en wederopbouw te verlagen van 21 procent naar 6 procent. Zo heeft Bart Tommelein het ook aangepakt: niet met het vingertje, wel door mensen goesting te geven om in zonnepanelen te investeren.

Waarom staat Open VLD zo weigerachtig tegenover de klimaatwet?
Rutten: Omdat het paard achter de wagen wordt gespannen. Wij willen het debat over concrete voorstellen laten gaan, niet over vage doelstellingen.

Almaci: Meer dan honderd ceo’s steunen het klimaatinitiatief Sign for My Future . Daarmee roepen ze politici op om de klimaatwet te ondertekenen. Jullie zeggen botweg nee. Dat is hetzelfde als een Groen-voorzitter die de signalen van het middenveld negeert.

Rutten: Ik luister niet altijd naar de ceo’s. Ik hoor ze trouwens ook vaak andere dingen zeggen, waar jij dan weer niet zo goed naar luistert. En ja, die ceo’s zullen het misschien niet erg vinden dat hun salariswagen verdwijnt, maar de hardwerkende Vlaming wordt daarmee elke maand 500 euro netto afgepakt. Zo’n maatregel zullen wij dus nooit goedkeuren.

Almaci: Gwendolyn, waarom lees je nu al de hele tijd de debatfiches van de N-VA voor? Ik nodig je uit om ons klimaatpact te lezen. Die maatregel staat daar niet in.

Rutten: Ik heb duidelijk begrepen van Kristof Calvo (fractieleider van Groen en Ecolo in de Kamer, nvdr) in De afspraak op Canvas dat Groen alle salariswagens weg wil, zonder compensaties.

Almaci: Het systeem moet op de schop, ja. De OESO vraagt dat ook. Zelfs De Tijd kopte dit jaar dat het onhoudbaar is. Jullie hebben de afgelopen jaren de files en luchtvervuiling gesubsidieerd. Op het vlak van mobiliteit hebben jullie geen vooruitgang geboekt. Dat moet anders. In plaats van een salariswagen krijgen de mensen van ons een budget waarover ze zelf kunnen beschikken. Een liberaal zou moeten juichen bij zo’n voorstel. Ook ons is het groene voorstel nog niet helemaal duidelijk.

Almaci: Van alle werknemers heeft 9 procent een salariswagen. Dat kost ons allemaal samen 3,5 miljard euro. Wij zeggen: faseer de salariswagens uit en investeer dat geld in een mobiliteitsbudget voor iedereen. Voor een groot deel van de werknemers zou dat winst betekenen, want 40 procent krijgt zijn vervoer nu niet terugbetaald. Daarbovenop voorzien wij in een lastenverlaging. Iedereen zal netto meer overhouden. De karikatuur klopt dus niet: we pakken mensen niets af, we geven hun vrijheid. Maar dat is natuurlijk moeilijk te snappen voor een partij die zo verknocht is aan de wagen.

Rutten: Het is geen kwestie van karikaturen, Meyrem, maar van rekenkunde. Een salariswagen is een onderdeel van het loonpakket. Jullie schaffen dat af en verdelen het geld over iedereen. Maar die volledige 500 euro per maand kun je zo niet compenseren: wie nu een salariswagen heeft, zal er door jullie voorstel op achteruitgaan. Wij beloven in ons programma dat we de personenbelasting opnieuw zullen verlagen. Dat zal de mensen ongeveer 1000 euro netto per jaar opleveren. Dat plan kost 4 à 5 miljard euro. Hoeveel denk je dat het zal kosten om die 500 euro per maand van de verloren salariswagen te compenseren? En hoe financier je dat? Wie zegt dat het de betrokkenen niets zal kosten, liegt. Sorry.

Almaci: Gwendolyn, je moet natuurlijk willen luisteren. Wij pakken geen 500 euro af. Dat is fake news .

Rutten: We moeten jou op je woord geloven?

Almaci: Mensen zullen meer nettoloon overhouden. Met een rendementsheffing op vermogens boven een miljoen euro en de opgedreven strijd tegen fiscale fraude zullen wij 3,5 à 4 miljard euro binnenhalen. Dat geld gaat integraal naar een lastenverlaging voor de lage en middeninkomens.

Rutten: Dus niet naar de mensen die nu een salariswagen hebben? Dan zullen zij toch zwaar verliezen? Almaci: Dit thema is te belangrijk voor gebekvecht. Ik ben de moeder van twee prematuren. Zij moeten aerosollen, net zoals bijna iedereen in mijn omgeving. De luchtkwaliteit in onze steden is dramatisch slecht. En dan zwijg ik nog over de files. De economische kostprijs daarvan bedraagt 2 procent van ons bruto nationaal product. En dan hebben we het niet eens over de gezondheidskosten.

Rutten: Daarom willen wij het wagenpark vergroenen: tegen 2028 moeten alle salariswagens CO2-neutraal zijn. Dat is goed voor het milieu, en het impliceert niet zo’n immense onteigenings- en herverdelingsoperatie als die in het voorstel van Groen. En wat de files betreft: als we twee op de tien wagens van de snelwegen krijgen, zijn die opgelost. En dat kan door mensen te verleiden, niet door in hun zakken te zitten. Binnenkort starten de werken voor de Oosterweel-verbinding, wellicht de grootste infrastructuurwerken van Europa. Zolang die duren, willen we een ongebruikt treinspoor in de Antwerpse haven in gebruik nemen, zodat mensen niet stilstaan tot in Gent.

Almaci: Wij vragen al twintig jaar om te investeren in sporen waar containers op staan. Jullie hebben dat nooit willen doen, dat is het probleem. Ik reis elke dag met het openbaar vervoer. Het is niet stipt, het is onbetrouwbaar, en de voorbije regeerperiode zijn we er nog op achteruit gegaan. Er is bespaard op De Lijn en de NMBS. Er is vooral geïnvesteerd in meer wegen, en die trekken alleen maar meer wagens aan.

Rutten: Bij De Lijn is bespaard op het apparaat, niet op investeringen. Zelfs de SP.A zegt dat er daar nog te veel managers zijn.

Almaci: Het aanbod is gedaald en de prijs is fors gestegen. Je hebt heel veel mensen die het openbaar vervoer willen gebruiken, maar dat niet doen omdat het slecht werkt.
Rutten: En wat wil je daaraan doen? Moeten we er nog eens enkele miljarden tegenaan gooien om dan te zien dat er wéér niets verandert? We moeten af van het overheidsmonopolie op openbaar vervoer.

Zou een privébedrijf investeren in de spoorlijn tussen pakweg Puurs en Antwerpen?

Rutten: De overheid zou blijven instaan voor een kernnet, en kan bepaalde lijnen uitbesteden. In Nederland werkt dat –waarom niet bij ons? Neem het Duitse FlixBus, dat ervoor zorgt dat opnieuw meer mensen de bus nemen. Waarom wordt er ook nog altijd zo vijandig gereageerd op een nieuwe speler als het taxibedrijf Uber? Meyrem heeft gelijk: het openbaar vervoer voldoet niet. Jaar na jaar proberen we het tevergeefs te verbeteren, vanuit dat overheidsmonopolie. Nu al gaat er 3,4 miljard per jaar naar de NMBS. In ruil daarvoor krijgen we ondermaatse kwaliteit. Ik heb veel respect voor treinconducteurs, maar achter de Belgische spoorwegmaatschappij zit een log apparaat. Men vindt dat iedereen die daar werkt een zwaar beroep heeft – en dus vroeger met pensioen moet kunnen. Dat is toch waanzin?

Almaci: Privatiseringen zijn al geprobeerd in Engeland. Het hele net is daar kapotgemaakt, en de factuur van die mislukking is aan de reiziger gepresenteerd. Stop met de recepten uit het verleden, Gwendolyn. De FlixBussen zijn er gekomen omdat er geen openbare lijnen zijn die grote afstanden overbruggen. Wij willen een overheid die investeert in goed openbaar vervoer, in plaats van te besparen.

Op het vlak van mobiliteit zijn er blijkbaar niet zo veel overeenkomsten tussen groen en blauw.

Rutten: Ik begin me stilaan af te vragen waarom Meyrem mij een verkiezingsoverwinning heeft toegewenst. (lacht)

Almaci: Ik stel vast dat de Open VLD de ruggengraat niet heeft om echt hervormingen door te voeren. Rekeningrijden is het meest recente voorbeeld: jullie hebben het verworpen.

Rutten: Je wilt niet alleen de bedrijfswagens afschaffen maar ook nog eens rekeningrijden invoeren? De rekening blijft oplopen. Ondertussen wil je al 700 euro per maand van de mensen afpakken.

Almaci: Opnieuw: dit is gewoon fake news. Alle experts zijn het erover eens dat rekeningrijden het recept is om de files te verkleinen.

Rutten: Je kunt daarover nadenken. Op de Oosterweelverbinding zal ook een vorm van tolrijden komen. Op filegevoelige plekken, zoals rond Antwerpen en Brussel, zijn wij daar niet tegen. Maar in heel Vlaanderen zal het niet werken. We hebben al accijnzen op brandstof, en die werken duidelijk niet afradend. Ook rekeningrijden zal het fileprobleem niet oplossen. In feite is
dat een platte belastingverhoging. We zullen de gewone man echt niet kapotbelasten.

Is dat het Turtelttaks-trauma dat opspeelt?

Rutten: Dat is gewoon gezond verstand.

Almaci: Het is interessant om te zien hoe dat zogenaamde gezond verstand er bij de Open VLD en de N-VA pas gekomen is nadat het Vlaams Belang er lawaai over was beginnen te maken. De liberalen hebben rekeningrijden goedgekeurd in het Vlaams Klimaatplan. Ook in de Stemtest van De Standaard en de VRT gaan jullie ermee akkoord. Dat jullie onder druk van Vlaams Belang van mening veranderd zijn, vind ik goedkoop. Sorry, Gwendolyn.

Rutten: Jullie willen vooral dat gewone mensen niet meer met de wagen kunnen rijden. Zeg dat dan gewoon.

Moet u niet allebei eerlijk zijn en toegeven dat we anders zullen moeten gaan leven als we de ambities van het Parijse klimaatakkoord willen waarmaken?

Almaci: Die vraag impliceert een valse tegenstelling tussen klimaat en economie. Ik ben ongelofelijk ambitieus als het gaat over klimaatmaatregelen. Maar ik wil die maatregelen combineren met koopkracht en levenskwaliteit. Dat staat in ons pact. Californië had ook zo’n ambitieus klimaatplan. Die staat heeft zijn CO2-uitstoot al teruggebracht tot het niveau van 1990. Toen de Californiërs dat plan presenteerden, was hun economie de tiende in de wereld. Nu is het de vijfde. Ik ben het zat om te horen dat de strijd tegen de klimaatverandering alleen geld kost en jobs vernietigt.

Rutten: Als we het even goed willen doen als Californië, moeten we naar heel België kijken en niet alleen naar Vlaanderen. Wallonië heeft meer bos, meer open ruimte en minder industrie – wat toch de economische kern is van dit land. Wallonië kan daardoor niet alleen gemakkelijker meer inspanningen doen voor het klimaat, ik hoor van Franstalige politici ook dat zij ambitieuzer willen zijn. Als we nog eens moeten onderhandelen over hoe België de Europese klimaatdoelstellingen zal bereiken, verwacht ik dat zij een groter deel van de inspanning willen leveren.

Almaci: Ik hoop echt dat Vlaanderen meer ambitie zal tonen dan dat. We zouden net harder ons best moeten doen om de schaarse natuur die ons rest beter te beschermen. Niets doen is veel duurder. Als we de ruimtelijke verrommeling niet aanpakken, zal ons dat volgens VITO 25 miljard euro kosten tegen 2050. De rekening doorschuiven naar Wallonië zal niet volstaan.

Rutten: Iedereen weet – ook ik, als burgemeester van Aarschot – dat we niet zomaar nog meer open ruimte kunnen aansnijden. Maar we moeten de betonstop wel op een slimme manier invoeren. Mensen die jarenlang hebben gespaard voor een lapje bouwgrond moet je niet vertellen dat die grond plots niets meer waard is. Ik zeg niet dat Groen dat wil doen, maar het is wel al bijna zover geweest.

Almaci: Ja, door de Vlaamse regering waar u zelf in zit (nadat de Raad van State juridische bezwaren had geuit, is de betonstop uitgesteld, nvdr). Het zoveelste bewijs van het gebrek aan visie in het klimaatbeleid. En daarom trek ik in Antwerpen de Vlaamse lijst op 26 mei.

Rutten: We zitten echt niet op Meyrem Almaci te wachten om in actie te komen. Het klimaat is te belangrijk om aan de groenen over te laten.

Dit jaar zit de Open VLD twintig jaar in de federale regering. Als we kijken naar statistieken die liberalen belangrijk vinden – belastingdruk, overheidsbeslag, staatsschuld – oogt het resultaat nogal mager.

Rutten: Daar ben ik het niet mee eens. Met Guy Verhofstadt en Charles Michel hebben we twee keer de premier geleverd. Telkens zijn de belastingen gedaald en zijn er honderdduizenden jobs gecreëerd. Op die weg moeten we voortgaan. Ervoor zorgen dat mensen die elke dag vroeg opstaan, die hun best doen op hun werk, meer geld overhouden op het einde van de maand: dat is en blijft voor ons de cruciale opdracht voor deze regering en de volgende. Er zijn partijen die denken dat je elk probleem kunt oplossen door de belastingen te verhogen. Daar geloven wij niet in.

U lijkt soms wel te geloven dat elk probleem met een btw-aftrek valt op te lossen.

Rutten: Dat is natuurlijk niet waar. Wij hebben de Belgische tanker gekeerd door fundamentele hervormingen door te voeren. We hadden graag doorgewerkt tot de laatste dag, maar daar heeft de N-VA anders over beslist. Doordat die partij uit de regering is gestapt, wordt 2019 een verloren jaar. We moeten ervoor zorgen dat 2020 dat niet wordt.

Almaci: Deze regering heeft een gat van 8,5 miljard euro in de begroting geslagen, terwijl ze dat begrotingswerk als haar hoofdvak gekozen had. Ze heeft het nog slechter gedaan dan de regering-Di Rupo.

Rutten: Wil Groen echt opnieuw met Elio Di Rupo regeren, Meyrem?

Dat heeft de Open VLD tot 2014 ook gedaan.

Rutten: Dat is niet voor herhaling vatbaar. Wij hebben trouwens geen gat in de begroting geslagen. We hebben de put die er sinds de bankencrisis was verder gedempt. De volgende regeerperiode zullen we die klus afmaken. Dan moet in de eerste plaats de tewerkstellingsgraad omhoog, waardoor je minder uitkeringen en meer inkomsten krijgt. Daarvoor beperken we de werkloosheidsuitkeringen in de tijd, laten we het systeem van de brugpensioenen eindelijk uitdoven, en zetten we in op opleidingen. We hebben onze voorstellen daarover ter controle ingediend bij het Federaal Planbureau.

Een tweede pijler is de efficiëntie van de overheid. De Belgische staat is duurder dan die van onze buurlanden. Ik zie niet in waarom we het niet even goed zouden kunnen doen, en daarop minstens één procent van het bruto binnenlands product zouden kunnen besparen.

Almaci: Zou de regering-Michel niet al met een redesign van de overheid komen?

Rutten: (droog) Daarvoor moet u bij de N-VA zijn. Er komt een pensioneringsgolf aan bij de overheid, en door de digitalisering van de administratie kunnen we die perfect aan zonder iedereen te vervangen. Die digitalisering moet echt op volle toeren draaien: sociale rechten moeten zo veel mogelijk automatisch worden toegekend, en werkloosheidsuitkeringen kunnen echt wel door de overheid worden uitbetaald – zonder dat daar nog een vakbond tussen zit.

Het zal u misschien verbazen, maar ook de concurrentieverstorende bedrijfssubsidies die Vlaanderen uitdeelt willen we bij zo’n vereenvoudiging van de overheid herbekijken. We zijn daar ooit mee begonnen omdat de vennootschapsbelasting niet hervormd raakte, maar dat is nu gebeurd.

Almaci: Ik hoor mevrouw Rutten allemaal voorstellen doen die ze al lang in de regering had kunnen uitvoeren. Waarom is dat niet gebeurd?

Deze regering heeft gedaan wat ze Groen verwijt: mensen uitpersen. Ze heeft dat alleen gedaan door de factuur van elektriciteit, water en nog veel meer te verhogen. Het aantal leefloners is gestegen, net zoals het aantal mensen dat almaar moeilijker rondkomt. De lagere middenklasse krijgt het almaar moeilijker.Rutten: Ademen, Meyrem, blijven ademen. We leven echt niet op een sociaal kerkhof. Rond het klimaat hebben we dezelfde ambitie, alleen over de aanpak verschillen we van mening. Maar als het over economie gaat, lijken we echt in een andere
wereld te leven. Ik woon heel graag in België. Het kan natuurlijk altijd beter, maar het is hier goed leven.

Het klopt natuurlijk wel dat een aantal armoede-indicatoren gestegen zijn, de voorbije jaren.

Rutten: Ik zeg ook niet dat alles perfect is. Iedereen is het erover eens dat we de strijd tegen armoede en voor gelijke kansen moeten voeren, op elk beleidsniveau.

Armoede-expert Ive Marx zei onlangs in Knack dat er voor mensen in armoede de voorbije vijf jaar niets is gebeurd.

Rutten: Mechelen, waar de Open VLD samen met Groen bestuurt, kan daarover de beste cijfers voorleggen. De beste bescherming tegen armoede is nog altijd een job, en dan doet het me pijn om te zien wat in Wallonië gebeurt. Daar blijven ze maar geloven dat een uitkering volstaat om iemand te helpen. Wallonië is het beste bewijs dat zo’n ouderwets socialisme niet werkt.

Mevrouw Almaci, zal met Groen de begroting eindelijk op orde raken?

Rutten: Vertel eens welke belastingen jullie nog willen verhogen.

Almaci: De liberalen stellen een tax cut voor, waarvan we voorlopig niet mogen weten wie die zal betalen. Wij stellen een belastingverschuiving voor. We zeggen klaar en duidelijk: de grootste vervuilers en de grootste vermogens zullen meer moeten betalen, zodat alle anderen minder hoeven te betalen. Net zoals meer dan 80 procent van de bevolking willen wij dat er een vermogensrendementsheffing komt.

Rutten: En 99 procent van de mensen wil minder belastingen betalen. Peil dat maar eens.

Almaci: (onverstoorbaar) De meest vervuilende bedrijven zullen voor één miljard meer bijdragen. Dat geld zullen we gebruiken om bedrijven te helpen vergroenen en om de energiefactuur van gezinnen te verlagen. Mensen schreeuwen om een rechtvaardiger fiscaliteit. Deze regering heeft daar niets aan gedaan. Ze heeft ook weinig gedaan om laaggeschoolden echt vooruit te helpen.

Kijk naar jullie systeem van flexi-jobs voor mensen die al vier vijfde werken of met pensioen zijn, een systeem dat de Open VLD nu zelfs wil uitbreiden. Dat vernietigt juist volwaardige jobs. Het Rekenhof is daar vernietigend over: 1 op de 3 flexi-jobs duwt mensen uit een reguliere job. Het is onbegrijpelijk dat jullie daarop inzetten.

Dat systeem ondergraaft ook de financiering van de sociale zekerheid.

Rutten: Dat is allebei niet waar. In de horeca is de reguliere tewerkstelling gestegen, dus dat verdringingseffect is er niet. Iemand met een flexi-job moet geen personenbelasting betalen, dat is juist, maar zijn werkgever betaalt wel 25 procent aan socialezekerheidsbijdragen. Inkomsten die er vroeger niet waren, omdat het werk niet of in het zwart gebeurde. Die flexi-jobs zijn perfect voor een bakker die alleen in het weekend hulp zoekt.

De groen-blauwe motor sputtert nog wel een beetje, om het met een understatement te zeggen.

Rutten: Als Groen na de verkiezingen niets anders wil doen dan de belastingen verhogen, zal dat niet met ons zijn. Wij weten wat we willen: het beleid voortzetten waar deze regering mee is begonnen.

Hoopt u op een regering-Michel II?

Rutten: Het zal u misschien verbazen, maar wij hebben ons de voorbije jaren goed gevoeld in deze coalitie. Met de N-VA konden wij goed samenwerken in sociaal-economische dossiers, al waren we het op andere punten vaak oneens. Met de CD&V hadden we het in sociaal-economische dossiers wat moeilijker, maar op domeinen als justitie hebben we samen belangrijke hervormingen doorgevoerd. Charles Michel heeft dat goed gedaan. Ook na 26 mei heeft dit land een blauwe premier nodig die zo’n hervormingsproject belichaamt.

Het Nieuwsblad gaf u onlangs ietwat verrassend de meeste kans om premier te worden. Bent u kandidaat?

Rutten: Voor alle mensen die bij gokkantoren gaan wedden op de volgende premier: ik ben geen kandidaat. Ik ben er trots op dat de Open VLD een echt team is geworden, met naast de voorzitter mensen als Alexander De Croo en Bart Somers. Dat is ooit anders geweest. Ik ben blij dat we dat beeld fundamenteel gekeerd hebben.

Volgens sommige peilingen zullen de groenen de grootste politieke familie in België worden. Bent u kandidaat-premier, mevrouw Almaci?

Almaci: Dit land heeft nu écht een sociaal-economische herstelregering nodig, na de puinhopen van de regering-Michel. Dit kabinet kunnen we niet nog eens vijf jaar verdragen: eerst kibbelden ze, daarna kregen ze openlijk ruzie en finaal is het op een vechtscheiding uitgedraaid. Ik zal voor elke stem knokken om na de verkiezingen de verandering waar te kunnen maken. Maar ik ben ook een feministe, en ik denk dat dit land behoefte heeft aan vrouwelijk leiderschap.

Dit interview verscheen op woensdag 24 april in Knack – door Peter Casteels en Jeroen de Preter.

Geen reactie's

Geef een reactie