11 mei Het koopkrachtduel

Neen, ze zijn elkaar nog niet beu. “Ik heb John vorig weekend zelfs geschminkt vooraleer we samen de tv-studio in moesten”, lacht Gwendolyn Rutten. Soms mag de riem eraf, maar in tegenstelling tot wat een vermoeide kijker al eens zou vermoeden, zijn het voor de partijvoorzitters van SP.A en Open Vld net de debatten zelf die het voor hen boeiend houden. “Niet elk format leent zich daartoe, maar als we met twee inhoudelijk kunnen spreken, zoals nu over koopkracht, dan vind ik het nooit saai”, zegt Crombez.

Het moet gezegd, van enige routine of gelatenheid is er weinig te bespeuren. Nog vooraleer de eerste stelling goed en wel is uitgesproken, zit Rutten al enthousiast van ja te knikken en Crombez van neen.

Een studie van de KULeuven beslechtte in februari de koopkrachtdiscussie: de Belg houdt vandaag aan het einde van de maand meer over dan in 2014.
Crombez: “Totaal niet mee eens. Er is een verschil tussen de statistieken en wat veel mensen ervaren. De lijst met hogere facturen is ellenlang: water, elektriciteit, onderwijs, rusthuizen. Nooit voorheen hebben we gezien dat 1 op 5 mensen moeite hebben om hun energiefacturen te betalen. Ook steeds meer werkenden kopen hun eten vandaag in een voedselbank.”

Rutten: “We zijn daar niet blind voor. Maar als ik John bezig hoor, dan leven we hier op een sociaal kerkhof. Natuurlijk kunnen er dingen beter, maar daar werken we verder aan. Deze regering heeft er voor gezorgd dat mensen netto meer overhouden aan het eind van de maand en de uitdaging voor de volgende regering is om dat te versterken en het verschil tussen werken en niet werken nog groter te maken. Want het zijn zij die werken die de sociale zekerheid dragen.”

Crombez: “Er zijn 240.000 meer mensen aan het werk, waarvan 60.000 door de maatregelen van de regering. Dat zorgt inderdaad voor een algemene stijging van de koopkracht, maar je moet ook kijken of iedereen mee is. Blijkbaar is dat voor de regeringspartijen heel moeilijk om dat te erkennen.”

Rutten: “Wij willen nochtans ook de energiefactuur verlagen.”

Hoe willen jullie dat doen?
Rutten: “Wij willen er een aantal dingen uithalen die daar niet in thuishoren, zoals de bijdrage voor de straatverlichting. Dat heeft niets te maken met je persoonlijk verbruik. Het is de overheid die daarin voorziet en dat moet dus uit de algemene begroting komen.”

Crombez: “Dat is geen slecht voorstel, maar ver ga je daar niet mee geraken. Ik vond jullie een paar jaar geleden beter. Toen noemden jullie elektriciteit een basisrecht en verlaagden jullie de BTW naar 6 procent. Maar nu is die terug verhoogd naar 21 procent.”

Rutten: “Ik ben niet voor een algemene BTW-verlaging omdat we onze centen voor heel veel dingen zullen nodig hebben. In jullie voorstel zal diegene die zijn groot zwembad verwarmt ook profiteren van die BTW-verlaging.”

Crombez: “Ik wil nog wel een oplossing zoeken voor dat soort problemen, maar we zitten in een vreemde situatie dat de socialist pleit voor een belastingverlaging en de liberaal om ze even hoog te laten. Er zullen in elk geval correcties moeten komen, niet alleen op de elektriciteitsfactuur. Wij willen ook gratis openbaar vervoer en basisonderwijs…

Rutten: “Het basisonderwijs is gratis. Er is een maximumfactuur.”

Crombez: “Dat is niet gratis. De liberalen in Luxemburg hebben het openbaar vervoer gratis gemaakt. De liberalen in Vlaanderen zeggen dat gratis niet bestaat.”

Rutten: “De liberalen in Vlaanderen zeggen dat het voor socialisten altijd gemakkelijk is om sociaal te zijn met het geld van een ander. Wij willen gerichte maatregelen, zoals het openbaar vervoer niet voor iedereen gratis maken, maar het wel veel goedkoper maken voor de schoolgaande jeugd en studenten. Dan investeer je in de toekomst. Als je alles gratis maakt, hechten de mensen er ook geen waarde aan.”

Volgens economen is het lichtzinnig dat niemand zich in deze campagne zorgen maakt over de begroting. Want de verhoging van de nettolonen heeft de overheid ook geld gekost.
Rutten: “Het heeft ons niets gekost. We hebben minder opgehaald. Dat was een keuze.”

Crombez: “Het zou een tax shift worden, maar minister van Financiën Johan Van Overtveldt (N-VA) heeft er alles aan gedaan om voor een tekort te zorgen.”

Rutten: “Ikzelf heb nooit ontkend dat het een tax cut moest worden. In dit land geef je meer dan de helft van wat je verdient af aan de staat. Bijna nergens anders is dat zo. Wij vinden dat je eerst voor jezelf moet kunnen werken en zorgen en pas daarna moet bijdragen aan de overheid.”

Een begrotingsevenwicht was een hoofddoelstelling van de Zweedse coalitie. Is het niet vreemd dat nu in  de programma’s niet staat hoe dat er moet komen?
Rutten: “We hebben inderdaad de eindmeet, een evenwicht, niet gehaald. Maar we hebben wel meer dan twee derden van de rit afgelegd en we zijn helaas ook een jaar te vroeg moeten stoppen. 2019 is door de regeringsval een verloren jaar en ik roep op om van 2020 niet nog een verloren jaar te maken.”

Crombez: “We komen van een tekort van 12 miljard euro en we eindigen dit jaar op 8 miljard euro. Dan heb je geen twee derden van het traject afgelegd. De oplossing van het regeerakkoord was om te hervormen en meer mensen aan het werk te krijgen. Maar we staan weer even ver: met een oplopend tekort op de begroting.”

Rutten: “Wij hebben de berekening trouwens wel volledig gemaakt en we zullen er als verantwoordelijke partij voor zorgen dat het gat in de begroting in de volgende legislatuur wordt gedicht. Elke partij zou dat inderdaad moeten doen. Want wie er ook aan de macht zal komen, de kosten in de gezondheidszorg blijven stijgen en er gaan steeds meer mensen op pensioen.”

Crombez: “Wij hebben vorig jaar onze globale begroting voor de komende veertig jaar al gelanceerd en uitgelegd. We kunnen besparen op de bovenbouw van onze administraties. Wij willen bijvoorbeeld bij De Lijn minder directeurs en meer chauffeurs. En de subsidies moeten we ook tegen het licht houden.”

Rutten: “Daar zie ik wel raakpunten met ons. De vennootschapsbelasting is verlaagd. Dan is het niet meer logisch om vanuit Vlaanderen subsidies te blijven geven aan die bedrijven.”

Crombez: “En ze zijn het sterkst gestegen binnen de begroting.”

Rutten: “Wie momenteel de beste subsidioloog in dienst heeft, haalt het meeste geld binnen.”

Zal er toch bij de eerste begrotingsonderhandelingen niet meteen een noodgreep uit de hoed moeten komen waarover de kiezer nu niets te horen krijgt?
Rutten: “Ik vind het al goed dat de partij van John zich ook engageert om de begroting mee op orde te krijgen. Van weinig anderen heb ik dat gehoord. Maar je zal heel veel maatregelen nodig hebben. En voor ons is het belangrijkste dat we meer mensen aan het werk krijgen. Zo heb je meer schouders om de lasten te dragen.”

De werkloosheid blijft afnemen. Zit er nog rek op de Vlaamse jobcreatie?
Rutten: “Zeker! In Nederland is er een werkzaamheidsgraad van 80 procent. In Vlaanderen zitten we nog maar aan 75 procent.”

Crombez: “Het Nederlands voorbeeld is niet altijd goed, omdat daar heel veel flutjobs en flexi-werk bijzitten die zelfs Open VLD hier niet zou willen. Maar er zit wel nog rek op, zeker bij de 55-plussers. Maar dan moeten we ze wel toelaten om bijvoorbeeld wat minder te gaan werken, zodat ze het langer kunnen volhouden.”

De verschillen in de tewerkstellings- en armoedecijfers met Wallonië en Brussel zijn erg groot. Zijn federale maatregelen dan nog wel nuttig?
Rutten: “Ik kom ook wel eens op debatten aan de andere kant van de taalgrens. Daar zijn ze momenteel aan het debatteren hoe ze minder kunnen werken. Hoe gaan we naar de 32-uren week met loonbehoud? Terwijl ze helemaal onderaan de Europese ranglijst bengelen! Daar word ik kwaad van. Maar net daarom vind ik het ook belangrijk om federale maatregelen te nemen zoals de beperking van uitkeringen in de tijd, omdat we hen moeten meekrijgen. Ik zit in met Franstalig België. Dat is ook mijn land hé.”

N-VA zegt dat het beter is dat Vlaanderen het zelf doet.
Crombez: “De jeugdwerkloosheid is meer gedaald in Brussel dan in Antwerpen.”

De Brusselse jeugdwerkloosheid bedroeg dan ook 33 procent.
Crombez: “Als Brussel erin slaagt om daar grote stappen in te zetten en Vlaanderen kan dat niet, dan kan N-VA toch niet blijven zeggen dat het hier allemaal goed is en daar slecht? Op het vlak van langdurige werkloosheid doet Vlaanderen het ook slechter dan de andere regio’s. Al dat geroep dat het daar zo slecht is, is niet alleen onjuist, het is ook onwenselijk.”

Rutten: “Je voelt dat ze in Wallonië en Brussel al met een aantal concepten mee zijn, zoals verplichte inburgering. We spelen met Vlaanderen een voortrekkersrol. Maar ik geloof niet dat je het probleem oplost door het op te splitsen. We hebben er ook alle belang bij dat het in Brussel en Wallonië goed gaat. Van een arme buur gaan wij ook niet beter worden. Hoe meer mensen daar gaan werken, hoe meer er onze pensioenen hier gaan kunnen betalen. Als we de jonge bevolking van Brussel aan het werk krijgen, dragen die bij aan onze pensioenen.”

Heeft deze regering de toekomst van de pensioenen voldoende voorbereid?
Crombez: “Ze heeft er kipkap van gemaakt. Ze is begonnen met de pensioenleeftijd op te trekken zonder dat die aangekondigd was. Jongeren die op hun 18e beginnen te werken in de bouwsector vragen zich nu af of zij tot hun 67ste moeten doorwerken.”

Rutten: “Natuurlijk niet.”

Crombez: “Van de zware beroepen is er ook niets gekomen. De regering heeft de pensioenbonus afgeschaft voor wie langer wilde doorwerken, tegen het advies in van de experten. Het perspectief is nu dat je langer moet werken voor minder pensioen. Als je een pensioenhervorming doet, moet je wel zekerheid bieden. Wij pleiten voor een minimumpensioen van 1500 euro en een loopbaan van 42 jaar. Wie langer wil werken, krijgt meer pensioen.”

Rutten: “Wij gaan ook voor een minimumpensioen van 1.500 euro maar op een haalbare manier. Onder die experten die je citeert, zit onder meer (professor en voormalig SP.A-minister, nvdr) Frank Vandenbroucke, die afgelopen weekend  zei dat jullie plannen totaal niet betaalbaar zijn.”

Crombez: “Hij heeft gezegd dat je de pensioenleeftijd niet noodzakelijk naar beneden moet halen, maar voor de rest heeft hij geen kritiek op ons plan. Hij heeft het mee gemaakt.”

Rutten: “Socialisten hebben 23 jaar aan een stuk de minister van Pensioenen geleverd en we waren niet voorbereid op de grootste uitdaging van deze tijd, de vergrijzingskost. Het is de vorige regering geweest, onder een liberale minister, die ermee begonnen is. De pensioenleeftijd is opgetrokken, maar dat is om de toekomst van die pensioenen te garanderen. Als iedereen een kleine inspanning doet, komen we er. Wij houden de noemer op 45 jaar werken. Iemand die vroeg begint met werken, kan vroeger stoppen. Jullie noemer ligt op 42, maar de redenering is dezelfde. Een volledige loopbaan staat los van de leeftijd.”

De gemiddelde effectieve loopbaan duurt nu amper 32,7 jaar. Hoe ga je dat ooit op 42 of 45 jaar krijgen?
Rutten: “Door de band tussen het aantal gewerkte jaren en de hoogte van het pensioen nog te versterken. Al wil ik wel een uitzondering voor de gelijkgestelde periodes waarin je zorgt voor iemand. Die hebben ook hun waarde. Dan mag je ook pensioenrechten blijven opbouwen.”

Crombez: “Zeer juist. Dat is al een goed gezamenlijk punt om te maken.”

Rutten: “Helaas komen we uit de absurde situatie dat iemand die nooit één dag gewerkt had –dat gebeurt helaas in Wallonië– evenveel pensioen had als iemand die zijn hele leven lang zijn botten had afgedraaid.”

Hogere pensioenen zijn een enorme investering. Maar moet daar de prioriteit nog liggen nu blijkt dat de armoede bij 65-plussers sterk daalt en verschuift naar de jongeren?
Crombez: “We moeten een kader hebben voor de komende decennia en niet alleen kijken naar vandaag. Schrijf het op: bij de volgende verkiezingen zal je zien dat de armoede bij de ouderen opnieuw is toegenomen. De huidige daling heeft veel te maken met de gelijkgestelde periodes van de vrouwen die niet actief waren en toch een waardig pensioen krijgen. Maar die gelijkgestelde periodes zijn intussen verminderd, zodat je over een paar jaar opnieuw meer gevallen van armoede zal zien bij ouderen.”

Mevrouw Rutten, waarom deed u vorige week een oproep aan andere partijvoorzitters om hoffelijk te zijn in de politieke discussies?
Rutten: “Omdat ik van heel veel mensen hoorde dat ze wel geïnteresseerd zijn in politiek, maar dat ze een hekel hebben aan het geruzie tijdens debatten. Als ze wegzappen, verliezen ze hun interesse en krijg je dus anti-politiek. Daar moeten wij ons als politici heel bewust van zijn, zodat we ons op 27 mei niet moeten afvragen wat er in godsnaam is gebeurd in het stemlokaal.”

N-VA-voorzitter Bart De Wever vond vooral dat u zich superieur wilde tonen door die oproep te lanceren.
Crombez: “Dat zou hij nooit doen, hè.” (lacht)

Rutten: “Ik heb gezien dat hij een heel hoffelijk debat heeft gevoerd met Hilde Crevits (CD&V) in De Zevende dag. Ik heb aan Bart De Wever geen lessen te geven, aan niemand van mijn collega-voorzitters trouwens. Het was gewoon een voorstel. Laat de mensen daar maar over oordelen.”

Speelt het feit dat NVA vroegtijdig de regering heeft verlaten een rol bij de afweging wie u als  coalitiepartner wil?
Rutten: “Ik vind dat jammer, want het werk is niet af. Maar als wij met de liberale familie aan zet zouden zijn en we mogen uitnodigen, dan lijkt het me niet onlogisch dat ik een telefoontje zal doen naar N-VA. Ze zijn het op heel veel terreinen zoals de economie met ons eens.”

Nadat hij in Wallonië jarenlang zijn coalitie met N-VA had moeten verdedigen, was het voor premier Charles Michel (MR) wel een pijnlijke affaire.
Rutten: “Ik ga daar geen commentaar op geven. Wij hebben onze verantwoordelijkheid genomen tot de laatste dag. Charles Michel doet dat ook. Het is het bewijs dat de liberale familie de motor van het project was. En de enige die kan weten waarom zij vroegtijdig vertrokken zijn, is N-VA zelf. Maar ik heb met hen goed samengewerkt, dus ik ga hen niet plots afvallen.”

Crombez: “Zal Charles Michel nog met N-VA verder willen doen? Als hij premier mag blijven, zal hij hen die zonde sneller vergeven dan de gemiddelde Paus van Rome.”

N-VA wil zelf de premier leveren, zeggen ze.
Crombez: “Geloven jullie elke communicatie die ze doen? Komaan.”

Mevrouw Rutten, bestaat er ook een kans dat u belt naar John Crombez?
Rutten: “Diegene die het meest onze doelstellingen zoals meer werk en koopkracht wil helpen realiseren kan een telefoontje verwachten. Ik sluit hem zeker niet uit.”

U stelt wel een veto tegen de PS. Maar als u erbij zou zijn, meneer Crombez, moeten ze die er dan niet automatisch bijnemen?
Crombez: “Neen. Het is de voorbije jaren al vaker gebeurd dat de families niet meer samen in de regering gaan. De PS is ook al zonder ons in een regering gestapt. Maar inhoudelijk zijn de banden met de PS zeer goed. De hoofdlijnen van wat we willen met dit land zijn grotendeels dezelfde: betere pensioenen, lagere facturen, zorgzekerheid.”

En hun 32-urenweek met loonbehoud?
Crombez: “Toen PS-voorzitter Elio Di Rupo dat voorstelde, heb ik direct gezegd dat dat niet wenselijk is.”

Zelf heeft u ondertussen een hele reeks breekpunten opgesomd als voorwaarde om in een regering te stappen. Is dat wel verstandig als u er graag wil bijhoren?
Crombez: “Iedereen zou dat moeten doen, in plaats van te zeggen dat de kiezer het zal beslissen. Op die manier is mijn kiezer zeer geïnformeerd. We gaan geen ministersposten aanvaarden als onze breekpunten er niet inzitten.”

Rutten: “Het is belangrijk dat mensen weten wat een partij zal doen. Maar even belangrijk is het om de kiezer duidelijk te maken dat er geen enkele partij is – geen enkele – die heel haar programma alleen zal kunnen uitvoeren. In ons land is regeren altijd een resultaat van samenwerken.”

Toch sluit u ook de groenen bij voorbaat uit?
Rutten: “Dat heb ik zo scherp niet gezegd. Ik heb gezegd dat de kloof veel dieper is dan de vrijage van Groen liet geloven.”

Crombez: “Er zijn zoveel scenario’s mogelijk. Als je naar de peilingen zou kijken – wat ik niet doe (lacht) – dan is een rood-groene as een evidentie.”

Maar dan heb je geen meerderheid in Vlaanderen.
Crombez: “Het gaat om de as, niet om de meerderheid. Voor de kiezer zou het gemakkelijker zijn mochten we voor bepaalde punten en bloc kunnen werken. Maar helaas lukt dat niet.”

Rutten: “Er is altijd iemand nodig die aan de kar trekt. En de liberale as is de motor van het land.”

Dan kan u premier worden?
Rutten: “Dat kan. Dat zullen we dan wel zien.”

Maar u zegt niet a priori neen?
Rutten: “Ik denk in alle eerlijkheid dat er aan de top van de Wetstraat niemand is die daar a priori neen tegen zegt.”

Crombez: “De kans dat we hetzelfde beleid zullen krijgen is groot. Een liberale as, nog een katholieke quickstarter erbij…

Rutten: “Een quickstarter? Wat is dat?”

Crombez: “Iets dat de boel nog versnelt. Wouter Beke (CD&V) hangt op zo’n manifeste manier zijn karretje aan de premier dat er niet veel alternatieven meer zijn.”

Rutten: “Ik dacht dat hij de voorbije jaren op de bagagedrager zat met zijn voet op het achterwiel, zoals De Wever dat ooit zei. (lacht) Grapje

Het interview verscheen op zaterdag 11 mei in Het Nieuwsblad. Foto: Geert Van De Velde.